Sponsiano

[ARES III]

7 minuti fa, Caio Ottavio dice:

fusione

Si, anche senza grosse analisi, ma dal vivo sarebbe ancora più agevole tale riconoscimento.

 

[modulo_largo]

Io semmai farei vertere la discussione su questo: avendo appurato che gli esemplari sono riprodotti per fusione, possiamo ipotizzare possibilità che siano coevi a Filippo l'Arabo o è da escludere? Escludendolo, potrebbero essere stati prodotti successivamente come monili, gadget, ecc ecc o ( molto più probabilmente) sono stati creati appositamente per ingannare ricchi collezionisti del 18° secolo? 

Modificato 2 Dicembre, 2022 da modulo_largo

[Caio Ottavio]

6 ore fa, ARES III dice:

Come ho già detto era in generale e non rivolto a te o ad altri nello specifico. Purtroppo molti/alcuni credono che quello che ha scritto uno vissuto prima è certamente poco accurato o sbagliato.

È quello che sostengono personalmente: quindi mi sembra strano che pur sapendo come devono essere le monete romane i falsari si siano dati al dilettantismo o all'estro creativo invece di creare (anche con nuove tipologie) seguendo determinate regole tecniche.

È questo , per me, il nocciolo della questione: perché non ha notato questa stranezza ?

1- la mancanza di conoscenza/studio della materia credo sia da escludere (al meno che non sia stato un idiota che ha ingannato tutti).

2- ha notato che le monete erano di fusione , ma ha soprasseduto: perché ?

E qui ci posso essere varie ragioni: dalla sicurezza della provenienza alla sua partecipazione a questa truffa (ma la domanda che si pone ulteriormente è perché non ha detto ai falsari di fare delle monete tecnicamente più realistiche?).

 

Con me sfondi una porta aperta, purtroppo, perché stai parlando con chi cita in bibliografia ancora il Cohen ed è stato pure ripreso per questo da eminenti professori universitari che reputano ormai l'opera troppo vecchia e superata. Il Cohen: e che dovremmo dire dell'Eckhel se non addirittura di Heraeus? Quindi, includendomi tra coloro che ritengono chi ci ha preceduto negli studi come sbagliato o poco accurato innanzitutto commetti un grosso errore e poi dovrai pure ammettere per onestà scientifica che gli studi sei e settecenteschi non hanno lo stesso rigore che invece posseggono opere successive (come già quelle del Cohen, per esempio, nonostante siano datate) e che oggi vanno prese in considerazione con estrema cautela e con abile giudizio critico, non come se fossero il Vangelo! Quindi, sicuramente alla luce delle nostre conoscenze attuali, gli scritti di Heraeus ed Eckhel su Sponsiano non sono da prendere come oro colato solo per via della fama e del prestigio degli autori. Altrimenti la scienza della numismatica fa un balzo indietro di 300 anni e addio agli ultimi tre secoli di studi scientifici. Quindi, ok alle opere antiche, ma bisogna usare cautela, giudizio critico e discernimento scientifico.

Chiarito questo punto, sull'opera dei falsari mi sono già espresso in precedenza nel mio post, quindi inutile che mi ripeta ancora qui. 

Vedo che non sei riuscito a trovare una spiegazione al perché Eckhel, e chi prima di lui (che erano esperti, ma non infallibili o intoccabili!), che aveva visto e maneggiato le monete di Sponsiano custodite a Vienna, non abbia fatto il benché minimo cenno nella sua opera al fatto che gli esemplari fossero stati realizzati per fusione: un motivo pure ci sarà e io resto del mio parere che, finora, è l’unico in grado di spiegare questo silenzio così rumoroso. Visto che si parla pure di contesto e contestualizzazione, ci tenevo a precisare che a parte l’appunto manoscritto di Heraeus relativo al ritrovamento del 1713, non sappiamo alcunché di questo ripostiglio: da quante e da quali monete era composto nella sua totalità? Neanche Pearson è riuscito, nell’articolo, a rispondere a questa domanda, nonostante abbia avuto modo di studiare diverse monete provenienti tutte dallo stesso contesto; quali furono le circostanze del ritrovamento? Dove avvenne? In Transilvania, ok, ma in quale località? Dove erano collocate le monete? In un sacchetto poi deterioratosi? In un contenitore ceramico? Sepolte semplicemente nella terra (anche se credo sia poco probabile visto il valore e la consistenza delle monete)? Potrei ancora continuare, ma la verità è che sul contesto di questo ritrovamento non sappiamo proprio nulla: ergo, il parallelo ritrovamento = autenticità e antichità delle monete non è scientificamente valido e supportabile. Parallelo, questo, che potrebbe aver tratto in inganno Heraeus e altri numismatici esperti suoi successori nelle collezioni viennesi, avvalorando ancor di più la mia considerazione che gli antiquari settecenteschi, dall’alto della loro pur colta e sapiente formazione, non avevano sempre i mezzi giusti per far fronte ad un simile caso.

[Caio Ottavio]

4 minuti fa, modulo_largo dice:

Io semmai farei vertere la discussione su questo: avendo appurato che gli esemplari sono riprodotti per fuzione, possiamo ipotizzare possibilità che siano coevi a Filippo l'Arabo o è da escludere? Escludendolo, potrebbero stati prodotti successivamente come monili, gadget, ecc ecc o sono stati creati appositamente per ingannare ricchi collezionisti del 18° secolo? 

 

Interessante modo di porre la questione 🙂

[Pxacaesar]

Ciao @modulo_largoa questo punto sono interessanti tutte le ipotesi, non dimenticandoci che il tutto, e lo ripeto per l'ultima volta proprio perché ho massimo rispetto per Pearson e la sua equipe che ci hanno lavorato per molto tempo e che ci piaccia o no sono giunti ad una conclusione con analisi ed approcci scientifici, è scaturito dai risultati pubblicati dove (indipendentemente da come le monete sono state prodotte) si dice che hanno circolato e che sono state sepolte per moltissimi anni prima di essere rinvenute. Questi sono i risultati più importanti, che non devono essere ignorati o trattati con superficialità e che comunque aprono una piccola finestra, che magari altre analisi scientifiche più approfondite che faranno altre equipe nei prossimi anni smentiranno clamorosamente o perché no confermeranno. Altrimenti rischiamo di ridurre il tutto a un manipolo di incompetenti che hanno perso tempo a studiare ed analizzare pseudo monete tipo Carrarmato Perugina prodotte da pseudo falsari del 700 incapaci alla "Totò e la banda degli onesti" che avrebbero poi ingannato a loro volta pseudo funzionari e pseudo esperti numismatici del tempo. E questo secondo me non va fatto. Non so a voi, ma tutto mi sembra molto paradossale 🙂.

ANTONIO 

Modificato 2 Dicembre, 2022 da Pxacaesar

[modulo_largo]

5 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @modulo_largoa questo punto sono interessanti tutte le ipotesi, non dimenticandoci che il tutto, e lo ripeto per l'ultima volta proprio perché ho massimo rispetto per Pearson e la sua equipe che ci hanno lavorato per molto tempo e che ci piaccia o no sono giunti ad una conclusione con analisi ed approcci scientifici, è scaturito dai risultati pubblicati dove (indipendentemente da come le monete sono state prodotte) si dice che hanno circolato e che sono state sepolte per moltissimi anni prima di essere rinvenute. Questi sono i risultati più importanti, che non devono essere ignorati o trattati con superficialità e che comunque aprono una piccola finestra, che magari altre analisi scientifiche più approfondite che faranno altre equipe nei prossimi anni smentiranno clamorosamente o perché no confermeranno. Altrimenti rischiamo di ridurre il tutto a un manipolo di incompetenti che hanno perso tempo a studiare ed analizzare pseudo monete tipo Carrarmato Perugina prodotte da pseudo falsari del 700 incapaci alla "Totò e la banda dei falsari" che avrebbero poi ingannato a loro volta pseudo funzionari e pseudo esperti numismatici del tempo. È questo secondo me non va fatto. Non so a voi, ma tutto mi sembra molto paradossale 🙂.

ANTONIO 

 

Va bene, ma nelle valutazioni globali tieni conto che riprodurre logorio da circolazione non è complicato, Becker ad esempio le sue " monete" le metteva dentro una scatola legata ad un carro, e ci girava per giornate intere.. ed il fatto di aver constatato che sono rimaste interrate, come si fa a distinguere oggetti interrati duemila anni fa da oggetti interrati un mese fà? Possibilmente non cambia nulla, sull'oro, sul bronzo sarebbe cambiato molto di più visto che si sarebbe formata una patina molto spessa, ma anche li, abbiamo visto come ormai si riesce a riprodurre abbastanza fedelmente pure le patine sui bronzi, sull'argento è ancora più facile ( fegato di zolfo)..

[ARES III]

14 minuti fa, Pxacaesar dice:

Altrimenti rischiamo di ridurre il tutto a un manipolo di incompetenti che hanno perso tempo a studiare ed analizzare pseudo monete tipo Carrarmato Perugina prodotte da pseudo falsari del 700 incapaci alla "Totò e la banda degli onesti" che avrebbero poi ingannato a loro volta pseudo funzionari e pseudo esperti numismatici del tempo. E questo secondo me non va fatto. Non so a voi, ma tutto mi sembra molto paradossale 🙂.

È quello che cercavo di spiegare.

 

[Andrea Costa]

Chi ha indagato gli aurei di tale Sponsiano ha utilizzato tecnologie di microscopia standand e a scansione per studiare impurità del metallo e i segni della circolazione delle monete e sugli esiti di tale verifica fonda uno degli indizi principali dell'antichita' del manufatto. Ritenete possibile per un falsario riprodurre tali segni di cosiddetta circolazione considerata la malleabilita' dell'oro? O sono segni che incontrovvertibilmente provano l'antichita' del manufatto? Personalmente non credo sia una prova cosi' solida...

Modificato 3 Dicembre, 2022 da Andrea Costa

[Andrea Costa]

Poi ecco anche questo non mi va giu'...

[Andrea Costa]

Coincidenza...amore antiquario per l'eta' repubblicana romana da parte di Sponsiano attorniato da creatori di stampi che non erano proprio Cellini...panzana fotonica?

Modificato 2 Dicembre, 2022 da Andrea Costa

[ARES III]

 

Non tutte le monete sono proprio scadenti...

Modificato 2 Dicembre, 2022 da ARES III

[Andrea Costa]

Mi rimane il grande dilemma, gia' evidenziato da altri nella discussione, di come simili monete abbiano potuto ingannare degli esperti...falsi comunque dallo stile grossolano ma non grossolani se i falsari avrebbero avuto cura di realizzare segni di circolazione e simulare la giacitura nel terreno...a questo punto perche' non realizzare delle monete coniate e magari dallo stile maggiormente in linea...mah...

Modificato 2 Dicembre, 2022 da Andrea Costa

[ARES III]

Mi è venuto in mente adesso la questione delle monete Koson e la relazione con il denario repubblicano di Bruto...

[ARES III]

Se le monete fossero state fatte da qualche tribù barbarica come primo tentativo o prova , forse spiegherebbe certe incongruenze:

- tecnica a fusione (invece che coniazione)

- peso molto variabile tra le monete, e peso non conforme con gli standard romani

- stile figurativo non proprio classico 

[aemilianus253]

9 minuti fa, Andrea Costa dice:

Mi rimane il grande dilemma, gia' evidenziato da altri nella discussione, di come simili monete abbiano potuto ingannare degli esperti...falsi comunque dallo stile grossolano ma non grossolani se i falsari avrebbero avuto cura di realizzare segni di circolazione e simulare la giacitura nel terreno...a questo punto perche' non realizzare delle monete coniate e magari dallo stile maggiormente in linea...mah...

 

Perché era ampiamente sufficiente per l'epoca. Nessuno allora avrebbe fatto caso, ci sono ampie riprove, alcune citate dall'ottima disamina di Caio Ottavio, che ringrazio, che la tecnica di produzione era un elemento non considerato all'epoca. Era più importante il sensazionalismo, il nome che solo uno o comunque pochissimi fortunati e abbienti possessori potevano vantare e sfoggiare. Non voglio tornare su ciò che ha scritto Caio Ottavio, né citare i ben più modesti interventi del sottoscritto soprattutto sui social, ma qui non torna niente. Non c'è numismatico serio e con una certa esperienza che potrebbe accettare di considerare buone quelle "monete" (?). Non torna la tecnologia usata per produrle (il Cohen, che sciocco non era, lo aveva notato subito), non tornano i pesi, incongruenti ed eccessivi, non torna la percentuale d'oro (Caio Ottavio ha dato già un indizio piuttosto esplicito sulla possibile origine del metallo), non rientrano nei canoni dell'epoca le figurazioni di dritto e rovescio, non c'è assolutamente prova del ritrovamento reale, salvo una vaga citazione per sentito dire, non ci sono nemmeno aurei autentici del periodo frammisti al sedicente "ritrovamento" settecentesco... Avrò, nella fretta, dimenticato di citare altri elementi, me ne scuso. Riguardo l'uso della fusione, non si creda che solo all'epoca erano così poco preparati. Premetto che seguo la Numismatica da solo poco più di un trentennio, non moltissimo, ma di cose ne ho viste. Ebbene, ricordo almeno una bella collezione specialistica di ori romani, di qualità medio/alta, con all'interno alcuni esemplari fusi, persino con vecchi cartellini e qualcuno con datati passaggi in asta. Li ho visti con questi occhi (4 + la lente) qualche anno fa e non nel 1700. Credete davvero che tutti i collezionisti seguano internet, partecipino alle aste, siano attivi su forum numismatici come questo o su pagine tematiche nei social? C'è gente che ha passione e soldi da spendere, tanti, fa tutto un altro lavoro e quando ne ha voglia rimira le proprie monete (diverse centinaia il signore che ho conosciuto). Si affida ad un numismatico, più o meno serio, che gli porta di tanto in tanto nuova linfa per la raccolta. Paga ed è contento. Non siamo nel settecento, ma negli anni duemila. Mi sembra non del tutto sorprendente, pertanto, che trecento anni fa qualche curatore di gabinetto numismatico non comprendesse appieno la tecnica di produzione delle monete antiche, oppure che se ne fregasse (mi si perdoni l'espressione), non lo so.

[Andrea Costa]

Non rimane altro che creare uno Sponsiano del 2022 e sottoporlo alle analisi dei citati studiosi che hanno pubblicato lo studio...magari lo facciamo fondendo un bruttissimo solido oppure piu' facilmente una consunta moneta austriaca del periodo settecentesco...il peso non e' importante... scegliamo in un catalogo magari il rovescio di un denario a caso di epoca repubblicana, realizziamo un bello stampo (ci facciamo aiutare da qualche amico bulgaro), mettiamo il risultato della fusione in un sacchetto con altre monete e facciamo un giretto in Transilvania, terra molto interessante. Dopo aver usufruito della gita a cavallo  seppelliamo l'artefatto nel vaso di gerani della stanza dell'albergo mentre andiamo a salutare Vlad...vediamo poi come viene...

[aemilianus253]

4 minuti fa, Andrea Costa dice:

Non rimane altro che creare uno Sponsiano del 2022 e sottoporlo alle analisi dei citati studiosi che hanno pubblicato lo studio...magari lo facciamo fondendo un bruttissimo solido oppure piu' facilmente una consunta moneta austriaca del periodo settecentesco...il peso non e' importante... scegliamo in un catalogo magari il rovescio di un denario a caso di epoca repubblicana, realizziamo un bello stampo (ci facciamo aiutare da qualche amico bulgaro), mettiamo il risultato della fusione in un sacchetto con altre monete e facciamo un giretto in Transilvania, terra molto interessante. Dopo aver usufruito della gita a cavallo  seppelliamo l'artefatto nel vaso di gerani della stanza dell'albergo mentre andiamo a salutare Vlad...vediamo poi come viene...

 

È incredibile a dirsi, ma qualcuno ci cascherebbe ancora. Il 95%, se non più, dei numismatici ci sghignazzerebbe sopra, naturalmente.

Prima ho dimenticato le tracce di circolazione. Ne hanno già parlato altri e non mi ripeto. Tra le cose più semplici da riprodurre comunque.

[modulo_largo]

17 minuti fa, Andrea Costa dice:

Non rimane altro che creare uno Sponsiano del 2022 e sottoporlo alle analisi dei citati studiosi che hanno pubblicato lo studio...magari lo facciamo fondendo un bruttissimo solido oppure piu' facilmente una consunta moneta austriaca del periodo settecentesco...il peso non e' importante... scegliamo in un catalogo magari il rovescio di un denario a caso di epoca repubblicana, realizziamo un bello stampo (ci facciamo aiutare da qualche amico bulgaro), mettiamo il risultato della fusione in un sacchetto con altre monete e facciamo un giretto in Transilvania, terra molto interessante. Dopo aver usufruito della gita a cavallo  seppelliamo l'artefatto nel vaso di gerani della stanza dell'albergo mentre andiamo a salutare Vlad...vediamo poi come viene...

 

Non occorre nemmeno ricorrere al bulgaro, basta imprimere l impronta del rovescio con un denario repubblicano autentico..

[ARES III]

20 minuti fa, Andrea Costa dice:

Non rimane altro che creare uno Sponsiano del 2022 

 

20 minuti fa, Andrea Costa dice:

facciamo aiutare da qualche amico bulgaro

Già fatto...ma ancora in argento!

Modificato 2 Dicembre, 2022 da ARES III

[ARES III]

21 minuti fa, Andrea Costa dice:

andiamo a salutare Vlad...

 

In Transilvania Vlad c'è stato solo una volta e per di più come gentile ospite nelle reali segrete di re Mattia Corvino d'Ungheria....

[Andrea Costa]

20 minuti fa, aemilianus253 dice:

È incredibile a dirsi, ma qualcuno ci cascherebbe ancora. Il 95%, se non più, dei numismatici ci sghignazzerebbe sopra, naturalmente.

Prima ho dimenticato le tracce di circolazione. Ne hanno già parlato altri e non mi ripeto. Tra le cose più semplici da riprodurre comunque.

 

Ah ecco, grazie! Facili da riprodurre dunque...mi piacerebbe sapere se esiste una tipologia di esame scientifico che provi in maniera inconfutabile che un manufatto in oro sia stato coniato o realizzato in antico...si puo' credo risalire a dove proviene l'oro, la composizione molecolare, la purezza... ma provare in modo inconfutabile che sia stato realizzato in un dato periodo storico? Io non credo esista...ma non ho una competenza professionale in merito...dalla lettura dello studio pubblicato, salvo mie incomprensioni, mi pare si tratti di indizi e non di prove inconfutabili...forse solo il numismatico esperto e' in grado di dire con un alto margine di probabilita' mettendo insieme molteplici competenze se la moneta e' stata coniata o realizzata in antico... mi pare non vi siano numismatici nell'equipe...

Modificato 2 Dicembre, 2022 da Andrea Costa

[Pxacaesar]

Ciao @Caio Ottavioed a volte, purtroppo, nemmeno i numismatici esperti di lunga data. A memoria mi viene in mente una discussione su un aureo bucato "idi Mar" messo all'asta e venduto pochi mesi fa ritenuto da uno dei maggiori esperti, e non solo da lui, falso per più di 20 anni, salvo ricredersi e ritenerlo poi autentico. Quell'aureo oggi come lo dobbiamo ritenere autentico o falso? In Numismatica mai dare niente per scontato. Altro esempio sempre a memoria un unico aureo di un imperatore di cui non ricordo il nome custodito da un museo nella ex Jugoslavia ritenuto falso da sempre ed invece nel famoso ritrovamento di Como di molteplici aurei c'erano alcuni proprio di quell'imperatore. Non so voi ma io non ho competenze scientifiche percui su come si sono mossi e sulle tecniche utilizzati dagli esperti di Pearson per giungere alle loro conclusioni non mi pronuncio 🙂.

ANTONIO 

[Pxacaesar]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Caio Ottavioed a volte, purtroppo, nemmeno i numismatici esperti di lunga data. A memoria mi viene in mente una discussione su un aureo bucato "idi Mar" messo all'asta e venduto pochi mesi fa ritenuto da uno dei maggiori esperti, e non solo da lui, falso per più di 20 anni, salvo ricredersi e ritenerlo poi autentico. Quell'aureo oggi come lo dobbiamo ritenere autentico o falso? In Numismatica mai dare niente per scontato. Altro esempio sempre a memoria un unico aureo di un imperatore di cui non ricordo il nome custodito da un museo nella ex Jugoslavia ritenuto falso da sempre ed invece nel famoso ritrovamento di Como di molteplici aurei c'erano alcuni proprio di quell'imperatore. Non so voi ma io non ho competenze scientifiche percui su come si sono mossi e sulle tecniche utilizzati dagli esperti di Pearson per giungere alle loro conclusioni non mi pronuncio 🙂.

ANTONIO 

 

Per @Andrea Costa🙂

[numa numa]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Altro esempio sempre a memoria un unico aureo di un imperatore di cui non ricordo il nome custodito da un museo nella ex Jugoslavia ritenuto falso da sempre ed invece nel famoso ritrovamento di Como di molteplici aurei c'erano alcuni proprio di quell'imperatore.

Olybrio? 

[Pxacaesar]

Ciao @numa numasi, come anche l'esemplare di antoniniano di Silbannaco postato in questa discussione probabilmente falso, fatto benissimo dal Becker o da qualche altro falsario altrettanto bravo di quel periodo o poco dopo(escluderei falso moderno, se ne sarebbero visti molti più esemplari) , ma anche no (qualche futuro ritrovamento magari farà più chiarezza). Il dubbio comunque resta🙂. 

ANTONIO