Sponsiano

[modulo_largo]

3 ore fa, Arka dice:

Complimenti a @Caio Ottavio per l'interessante scritto.

Il libro di A.Bursche, Zlote medaliony rzymskie..., è nella mia biblioteca, ma l'ho letto più di 20 anni fa e non ricordavo più il discorso su Sponsiano. Ricordo benissimo, però, la copertina con un capo pellerossa che sfoggia sul petto un gran medaglione romano d'oro...

Arka

Diligite iustitiam

 

nooo, ora mi hai incuriosito! Voglio vedere la foto di questa copertina!

[modulo_largo]

21 ore fa, Caio Ottavio dice:

Salve a tutti.

Prima di intervenire in questa spinosa questione, mi sono preso qualche giorno per poter eviscerare l’articolo di Paul N. Pearson et al., Authenticating coins of the ‘Roman emperor’ Sponsian, apparso in open edition su PLOS ONE il 23 novembre 2022. Come molti lettori avranno notato, la ricerca non è stata condotta da numismatici, se si esclude la partecipazione del dott. Jesper Ericsson, curatore del medagliere dell’Hunterian Museum di Glasgow, da cui provengono le monete oggetto di questo studio, ed in particolare il discusso esemplare a nome di Sponsiano, su cui il mio intervento si concentrerà in modo specifico. La metodologia e le analisi scientifiche che sono state messe in campo sono sicuramente da ammirare, ma probabilmente se la ricerca fosse stata condotta da un professionista della numismatica non ci sarebbe stato neanche bisogno di mettere in campo un simile quantitativo di analisi per arrivare a conclusioni ben diverse da quelle, ampiamente discutibili come dimostra la direzione che sta prendendo il dibattito in ambito scientifico e accademico, a cui sono approdati gli autori del suddetto articolo. Per loro stessa ammissione, infatti, molti dei risultati ottenuti mediante queste analisi scientifiche non sono sufficienti a stabilire appieno e in maniera incontrovertibile l’autenticità delle monete, e in particolare dello Sponsiano, e quindi l’esistenza stessa di questo misterioso personaggio, salvo poi asserire il contrario, a spada tratta, nelle conclusioni dello studio. Se sulle metodologie d’indagine poco o nulla va sottolineato, e credo che sia la parte più valida e meritevole di questa ricerca, il contesto in cui sono inserite le monete racconta tutta un’altra storia e i risultati a cui giungono gli studiosi sono altamente contestabili. Ma andiamo con ordine. La moneta di Sponsiano avrebbe fatto parte di un ripostiglio occultato in un momento storico imprecisato e venuto alla luce, in circostanze non meglio documentate, nel 1713 in Transilvania. L’unica menzione di questo ritrovamento si trova in una nota manoscritta di Carl Gustav Heraeus (1671-1725), Ispettore delle Medaglie di Vienna: egli era, in pratica, il curatore delle collezioni imperiali sotto i sovrani Giuseppe I (1705-1711) e Carlo VI (1711-1740). Il suo compito era piuttosto importante, in quanto doveva non solo conservare la più importante e prestigiosa collezione numismatica di tutto l’Impero austriaco, ma doveva anche gestirla ed ampliarla con nuove acquisizioni. Dopo il suo ritrovamento, le monete vennero disperse sul mercato antiquario ed è probabile che alcune furono acquistate per le collezioni imperiali da Heraeus stesso, visto che due esemplari di Sponsiano si trovano attualmente nel medagliere del Kunsthistorisches Museum di Vienna. All’acquisto partecipò anche il facoltoso alto ministro delle finanze Johann David von Palm (1657-1721). Anche la moneta a nome di Sponsiano, oggetto dello studio pubblicato su PLOS ONE, oggi all’Hunterian Museum di Glasgow, ha provenienza viennese, essendo essa stata comprata da William Hunter nel 1782 dalle raccolte dell’antiquario Joseph De France. Ho riassunto brevemente la vicenda della scoperta e dei diversi passaggi, così come si evince dalla ricostruzione dell’articolo, proprio perché essa non è casuale e ha un’importanza insospettabile per i nostri scopi, cioè dimostrare o meno l’autenticità delle monete di Sponsiano. Per questo, tenetela bene a mente, insieme con i nomi dei personaggi inizialmente coinvolti in tale vicenda. Di sicuro si conoscono più esemplari di Sponsiano: non è affatto vero, dunque, che esiste un solo esemplare (quello di Glasgow), così come caparbiamente sostenuto dall’utente Pxacaesar (alquanto favorevole ad accogliere positivamente le conclusioni dello studio di Pearson) nei suoi posts 22 e 24 e ciò si evince dalla semplice lettura dell’articolo inglese: di sicuro se ne conoscono ben 4 esemplari, ma da una ricerca più approfondita ce ne sarebbero addirittura 6 e ne vengono dati anche i relativi pesi: due sarebbero nel medagliere di Vienna (rispettivamente 9,38 g. e 10,07 g.); uno nella città austriaca di Herzogenburg (di 9,80 g.); poi c’è quello ormai famoso dell’Hunterian Museum (di 10,84 g.); un altro nel museo di Sibiu, in Romania, e probabilmente un ultimo a Parigi, la cui presenza, però, meriterebbe conferma. Di questi ultimi due esemplari non abbiamo dati certi riguardo il loro peso. Già qui sorge il primo problema per la teoria dell’autenticità: tutte le monete d’oro conosciute di Sponsiano hanno un peso di molto superiore rispetto a qualsiasi altro aureo o multiplo di aureo (binio) romano emesso nel corso del III sec. d.C. Di norma, gli aurei del tempo difficilmente superavano i 4,50 o i 5,00 g. e il binio di solito si attestava sui 5,80 g. circa, o poco più. Potrebbero essere dei medaglioni o dei multipli superiori al binio, ma i loro pesi, per di più così variabili e fluttuanti, impedirebbero loro un qualsiasi sensato inserimento all’interno del sistema monetario e ponderale romano in vigore all’epoca. Pearson e la sua equipe hanno ovviato al problema, nel loro scritto, dicendo che queste monete erano forse adoperate come una specie di lingotti aurei, ma qui sorge un altro interrogativo: noi conosciamo bene le sembianze di lingotti aurei romani (si veda, ad esempio, il caso del lingotto in fig. 1) e le monete di Sponsiano non hanno né forma, né marchi, né tipologie proprie dei lingotti o di altre barre metalliche romane, ma, al contrario (e questo è indiscutibile e chiaro a tutti gli osservatori delle foto dello Sponsiano di Glasgow), esse hanno tutte le caratteristiche di monete vere e proprie. Ma, stando al peso, difficilmente avrebbero potuto circolare.

Fig. 1: Lingotto romano in oro conservato al Kunsthistorisches Museum di Vienna e proveniente dal ritrovamento di Czofalva (in Transilvania) del 1887 e risalente al 379 d.C. 

Monete, dunque, e non lingotti, che non avrebbero però potuto assolvere al loro compito per via dei pesi così anomali. Quindi, sarebbe strano anche chiamarle “monete” nel senso compiuto del termine, ma lo faremo ugualmente per comodità di comprensione. Altre anomalie, chiare dalle foto e notate da Pearson, sono la legenda del dritto che si trova solo sul lato destro del busto di Sponsiano e, caso ancora più strano, essa è declinata al genitivo. Si noti che nessuna moneta romana autentica di III sec. d.C. riporta una legenda con il nome imperiale declinato al genitivo. Inoltre, la tipologia di rovescio dello Sponsiano ricalca un altro rovescio, quello del denario repubblicano di Caio Minucio Augurino del 135 a.C. Per queste anomalie non è stata fornita alcuna spiegazione scientifica accettabile. Di sicuro, se pure le monete di Sponsiano fossero state delle produzioni barbariche, come pure è stato ipotizzato visto lo stile rozzo, bisogna riconoscerne i limiti: di solito, le imitazioni barbariche conservavano, chi più e chi meno, delle caratteristiche che ne consentivano la circolazione frammista ad esemplari autentici ed ufficiali: nel nostro caso, uno Sponsiano con simili caratteristiche ed anomalie tipologico-ponderali non avrebbe mai potuto essere immesso in circolazione, a maggior ragione se frammisto con aurei o multipli romani ufficiali. Il primo numismatico che ritenne false le monete di Sponsiano fu Henry Cohen (contro il cui giudizio pare che gli studiosi più moderni si siano particolarmente accaniti: anche noti accademici nostrani e professori universitari sembrano ormai snobbare le opere e i pareri del Cohen solo perché si tratta di un autore datato, imponendo addirittura di toglierlo dalle citazioni bibliografiche di recenti articoli numismatici: e parlo per diretta esperienza personale! Poi, a furia di snobbare gli studi di chi ci ha preceduto, incorriamo in situazioni di questo genere: Per una ipotesi di ATTRIBUZIONE della SERIE OVALE dell’aes grave - Monete Preromane - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo, ma questa è un’altra storia). La tesi del Cohen fu poi ampiamente confermata dallo studio, citato anche dal RIC, di R. Münsterberg, del 1923, che riconobbe le monete di Sponsiano come prodotte per fusione. Tale giudizio è stato confermato dalle analisi scientifiche condotte dalla squadra di Pearson e pubblicate nel loro lavoro, ma qualsiasi numismatico sa benissimo che le monete romane di III sec. potevano essere prodotte solo per coniazione e non per fusione. Gli unici esemplari fusi all’epoca erano prodotti di falsari che miravano a riprodurre monete ufficiali realmente esistenti per poi mischiarle, in fase di circolazione, con le autentiche. Non avevano alcuna necessità o interesse, dunque, di creare monete false per fusione con un nome di un usurpatore sconosciuto come quello di Sponsiano, con tutte le anomalie finora accertate, sia ponderali che tipologiche (che ne inficiano la circolazione all’interno del sistema monetario romano, anche di provincia e oltre il limes), e che non poteva essere immesso in circolazione, né frammisto con altri esemplari ufficiali coevi. Davanti al metodo di produzione per fusione cade anche l’ipotesi dell’imitazione barbarica, in quanto anche le monete barbariche erano prodotte per coniazione e non per fusione: basti pensare, per rimanere in Dacia, alle imitazioni dei denari romani repubblicani fatte dalle tribù geto-daciche e ampiamente indagate dalla letteratura numismatica di settore. Ma c’è di più: anche la composizione e la purezza della lega dello Sponsiano di Glasgow risulta essere anomala e incompatibile con quelle di autentici aurei romani di III sec. con cui pure è stata comparata nello studio di Pearson (tabella in fig. 2).

Fig. 2. 

L’elevato quantitativo di argento e rame rilevato nella lega stride parecchio se confrontati agli aurei di Gordiano III e di Filippo I che sono stati presi a paragone: per stessa ammissione degli autori dell’articolo, nonostante la crisi dell’oro monetato che coinvolse l’Impero Romano nel corso del III sec., i nominali aurei mantennero un livello di purezza molto alto, tanto da essere composti di oro quasi puro. E le analisi di Pearson e altri lo confermano. In più, anche se si tratti di un’imitazione barbarica o di un falso d’epoca, bisogna pensare che questi prodotti avevano lo scopo di circolare confondendosi con gli esemplari ufficiali ed autentici, quindi dovevano rispettarne alcune caratteristiche: tra queste anche la bontà del metallo, poiché, come viene detto anche nell’articolo di PLOS ONE, i mercanti del mondo antico erano in grado, con un semplice “scratch test”, di rilevare le impurità del metallo con sorprendente accuratezza. Motivo in più, se lo Sponsiano fosse davvero antico, di rispettare una lega ad alto contenuto d’oro quanto più vicino possibile agli esemplari ufficiali e originali, cosa che invece non è venuta fuori dall’analisi della composizione della lega dello Sponsiano di Glasgow. Pensiamo, inoltre, che i ducati d’oro austriaci dell’imperatore Carlo VI d’Asburgo, regnante all’epoca della scoperta del ripostiglio di Transilvania nel 1713, avevano una purezza di 986 millesimi circa… (e qui volontariamente mi taccio). Le tracce di terreno rinvenute sulla moneta di Sponsiano indicano solamente che il pezzo è stato interrato per diverso tempo, ma non sappiamo per quanto è stato tenuto sottoterra prima della sua esumazione: possono essere trascorsi secoli come pure anni, il che rende questo parametro del tutto inutile ai fini della ricerca per stabilire l’antichità e l’autenticità o meno della moneta. Come pure inutili e inconcludenti, per stessa ammissione di Pearson e della sua squadra, risultano essere le analisi condotte per rilevare l’usura superficiale della moneta: usura che è presente, ma che non può essere presa come sinonimo di antichità e autenticità, in quanto facilmente realizzabile dai falsari di XVIII e XIX secolo come dimostra il caso dei falsi di Wilhelm Becker. Gli autori, poi, entrano in contraddizione con loro stessi nelle conclusioni dell’articolo prendendo proprio questi due elementi a fondamento dell’autenticità dello Sponsiano: questo metodo di valutazione, purtroppo, non ha nulla di scientifico perché gli studiosi si contraddicono da soli nel giro di poche righe di testo. L’unica conclusione possibile, alla fine di tutta questa mia lunga disamina, è stata ben esposta in A. Bursche, Złote medaliony rzymskie w Barbaricum Symbolika prestiżu i władzy społeczeństw barbarzyńskich u schyłku starożytności, Warsaw, Instytut Archeologii Uniwesytetu Warszawskiego, 1998. Egli, infatti, crede che le monete di Sponsiano siano dei falsi di inizio XVIII secolo, fatti probabilmente per ingannare una serie di sprovveduti ma facoltosi antiquari della Vienna del tempo. La moneta di un nuovo usurpatore romano, sconosciuto alla storia, avrebbe fatto gola a molti, tant’è che anche oggi, all’apparire della notizia che stiamo discutendo in questa discussione, c’è stato subito chi ha proposto di aggiornare la prosopografia degli imperatori romani, con i conseguenti risvolti collezionistici che ne derivano. Ma Pearson evidenzia che una simile truffa avrebbe richiesto un investimento iniziale molto costoso: egli, infatti, per confutare questa tesi, evidenzia come l’oro messo insieme per la fabbricazione di tutte le monete del ripostiglio di Transilvania del 1713 ammonti ad un valore di circa 20.000 dollari odierni. In più, gli stessi autori, sempre per confutare la stessa tesi, ribadiscono che nel Settecento non vi era un interesse antiquario così spiccato per la romanità del III sec. tale da giustificare una simile impresa fraudolenta. Ma entrambi i punti possono trovare una facile spiegazione: proprio perché non vi era tutto questo interesse negli ambienti colti per il III sec. vi era la necessità, per i falsari, al fine di stuzzicare l’attenzione, di creare monete che, invece di ricalcare tipi già noti ed esistenti, riportassero invece imperatori sconosciuti e tipi ibridi con incroci di conio che non si erano mai visti fino ad allora (elementi, entrambi, che ritroviamo in quasi tutte le sedicenti monete provenienti dal ripostiglio della Transilvania del 1713). Inoltre, la realizzazione di monete di stile “barbarico” e rozzo, il metodo della fusione, non richiedevano particolari abilità artistiche e capacità tecniche da parte dell’artigiano/falsario, rendendo molto più semplice il suo lavoro. Secondo punto, che giustifica l’investimento iniziale di 20.000 dollari in oro per realizzare i falsi: qui entrano in gioco i nomi coinvolti inizialmente, ve li ricordate? Avevo detto di tenerli bene a mente, perché sono proprio loro l’oggetto della truffa messa in atto. Le monete di Sponsiano, insieme alle altre, non erano destinate a comuni collezionisti o antiquari che navigavano in cattive acque, ma miravano a pesci molto più grossi, forse i più grossi di tutta la Vienna imperiale: il ministro delle finanze e le collezioni dello stesso imperatore d’Austria. Per fare ciò, dovevano creare qualcosa non solo di unico e di particolare, ma anche di prezioso e imponente, come sono appunto le monete di Sponsiano e le altre sue compagne. Pezzi che, per il loro prestigio, dovevano far gola allo stesso curatore delle collezioni imperiali, gente che poteva permettersi di sborsare ingenti quantitativi di denaro pur di accaparrarsi pezzi di un simile livello per innalzare il prestigio delle proprie raccolte. Il che giustificherebbe eccome un investimento iniziale così cospicuo, a fronte del guadagno che una simile truffa avrebbe potuto fruttare, vista l’ambizione di tutta questa macchinazione! E le analisi condotte da Pearson e altri rimanderebbero, come evidenziato finora, proprio in questa direzione: sarebbero una conferma della teoria della falsificazione settecentesca fraudolenta operata probabilmente da un solo artigiano viennese (stesso l’equipe di studiosi afferma nell’articolo che lo stile delle monete farebbe pensare ad un unico artigiano). A voi le conclusioni…  

 

 

Ho letto tutto con grande interesse! E sono d'accordo su tutto!

[Arka]

23 minuti fa, modulo_largo dice:

Voglio vedere la foto di questa copertina!

Il libro è a casa, non in ufficio. Comunque se scrivi ''Bursche zlote medaliony'' è la seconda immagine che compare.

Se la memoria non mi tradisce in uno scavo negli USA in ambito pellerossa fu trovato un medaglione d'oro romano. Probabilmente un dono al capo della tribù...

Arka

Diligite iustitiam

[Pxacaesar]

Ciao, più che notizie scritte su libri, che lasciano il tempo che trovano e che non aggiungono niente sulla figura fumosa e misteriosa di Sponsiano, rinnovo la mia richiesta. Sempre che qualcuno le abbia trovate, importantissime sarebbero le foto degli altri esemplari che sembrano essere custoditi in alcuni musei ed anche da privatii(sempre se ciò equivale alla verità) 🙂. 

ANTONIO 

Modificato 1 Dicembre, 2022 da Pxacaesar

[fagiolino]

https://coinsweekly.com/sponsian-emperor-or-fantasy/

[Pxacaesar]

Ciao, faccio anche io delle considerazioni su questo studio scientifico fatto su una moneta di Sponsiano, del quale si conosce poco o niente ma sembra essere stato una specie di funzionario coevo di Filippo l'Arabo o di quel periodo, che ha dato risultati sorprendenti in quanto risulterebbe autentica di quel periodo,indipendente se prodotta per coniazione o per fusione. Uno studio che è durato molto, condotto da figure autorevoli e coinvolto diverse università che ha comportato penso oltre al tempo anche l'impiego di risorse economiche. Inoltre nel divulgare i risultati tutti i protagonisti esperti di questi studi ci hanno messo la faccia, quindi da parte mia massimo rispetto per il lavoro da loro svolto,indipendentemente da quello che posso pensarne a proposito. Ci tenevo a specificare questo punto dopodiché una cosa non riesco a spiegarmi. Perché per uno studio di siffatta importanza non si sia cercato il confronto con gli altri esemplari presenti in alcuni musei (ribadisco se è vero che ci sono). Sarebbe stato importantissimo in quanto comunque avrebbero dato delle indicazioni, per dirne alcune: metallo oro utilizzato, diversi conii, falsi moderni o magari condivisione di identici conii..... Perché da quanto trovato e letto sembra che questo non sia stato fatto, e francamente non me lo spiego 🙂

ANTONIO 

 

 

Modificato 1 Dicembre, 2022 da Pxacaesar

[modulo_largo]

Perchè non ci sono conii, gli esemplari sono fusi.. cmq, altre foto in rete non ne ho trovate, tranne qualche disegno ottocentesco, evidentemente chi custodisce queste " monete " è restio a divulgare immagini, ma gli autori di questo studio sicuramente le avranno viste, almeno in foto..

[Caio Ottavio]

Ringrazio davvero tutti per l'attenzione dedicata alla mia disamina. 
@Pxacaesar inquadrare la figura di Sponsiano dal punto di vista storico risulta impossibile per due semplici motivi: 1) non ci sono fonti che accennano al suo operato o reperti a lui direttamente collegabili; 2) basare l'esistenza della figura storica di Sponsiano semplicemente ritenendo antica ed autentica la moneta di Glasgow alla luce dell'articolo di Pearson e altri mi sembra molto rischioso e avventato, visto che a livello scientifico le conclusioni a cui sono approdati paiono largamente discutibili e l'ho provato ampiamente con il mio intervento. Aver utilizzato una metodologia corretta e una sfilza di analisi diverse non significa necessariamente approdare a conclusioni univocamente corrette e accettabili. Quindi, prima di gridare alla scoperta bisogna essere cauti e fare molta attenzione, anche perché fino ad oggi il mio intervento, che ho scritto qui, non è stato ancora confutato pezzo per pezzo come io invece ho fatto con molti punti dell'articolo di Pearson: dunque, ci sono ancora molti punti (che propendono per la teoria del falso settecentesco) che ancora non trovano un'adeguata risposta da parte di chi invece sostiene l'autenticità e l'antichità delle monete di Sponsiano. In merito alla tecnica di produzione degli esemplari in oggetto mi sono già espresso e la fusione pone grossi problemi per considerare autentici e antichi questi pezzi: non è affatto un fattore di secondaria importanza da cui si può prescindere per difendere o meno una teoria. Per quanto riguarda gli altri esemplari conosciuti, invece, esistono le immagini, anche se un po' datate: le uniche, a quanto pare, di cui non si conoscono le foto sono gli esemplari di Parigi (che merita conferma, come dicevo) e di Sibiu, in Romania. Nel saggio di R. Münsterberg, Ein siebenbürgerischer Golmünzenfund aus dem Jahre 1713, in «Blatter für Münzfreunde» 57 (1923), pp. 425-428, sono illustrati i due esemplari viennesi ed un terzo sempre di provenienza austriaca, probabilmente quello conservato a Herzogenburg. Direi che un confronto con le altre monete note non cambia lo status quo della questione, anzi. Riporto le figure tratte dal Münsterberg:   

    

Modificato 1 Dicembre, 2022 da Caio Ottavio

[Pxacaesar]

Ciao @Caio Ottavio, grazie per aver pubblicato le foto degli altri esemplari conosciuti, che nonostante la qualità si vede chiaramente che dritto e rovescio appartengono agli stessi stampi di fusione o conii. Quindi cosa aggiungere a quanto già detto. Penso poco altro 🙂

ANTONIO 

[Pxacaesar]

Ciao @modulo_largola moneta esaminata potrebbe effettivamente essere stata prodotta per fusione ma anche no, le altre non lo sappiamo e dalle foto purtroppo non si può stabilire. Se come giustamente anche io penso e cioè che siano stati prodotti per ingannare collezionisti e addirittura funzionari dell'impero Austriaco penso non li avrebbero prodotti per fusione. Si era ampiamente a conoscenza già nel 1600 di come venivano prodotte le monete romane, cioè per coniazione. Detto questo il mio pensiero sulla scoperta penso che sia chiaro sin dal primo mio intervento ed in quelli successivi 🙂.

ANTONIO 

[ARES III]

35 minuti fa, Pxacaesar dice:

Se come giustamente anche io penso e cioè che siano stati prodotti per ingannare collezionisti e addirittura funzionari dell'impero Austriaco penso non li avrebbero prodotti per fusione. Si era ampiamente a conoscenza già nel 1600 di come venivano prodotte le monete romane, cioè per coniazione

È questo proprio il dilemma o il nodo della questione: quale truffatore si darebbe così da fare per poi scivolare su una buccia di banana come sulla questione della coniazione/fusione.

Quelli da truffare erano (o al meno dovrebbe essere stati) degli esperti in materia, quindi avrebbero anche fatto delle obiezioni su questo punto, e magari avrebbero anche fatto saltare l'affare (e cosa non così peregrina avrebbero pure fatto qualcosa per punire i responsabili del tentativo di truffa).

[Pxacaesar]

Ciao @Aresnon è questo il nocciolo della questione. Questo è solo uno degli elementi. Tutta la storia è piena di noccioli🙂. Data del ritrovamento non certa, nessuna notizia storica o quasi su Sponsiano, foto di altri esemplari di questi medaglioni /doppi aurei /...... aggiungete voi altro. Percui tutto farebbe propendere per la non autenticità degli oggetti in questione. Di contro c'è una ricerca scientifica che è giunta ad una conclusione e ad una datazione degli oggetti in questione che sembra aprire ad una ipotesi molto diversa. Cosa aggiungere... Chiudo con una battuta, per quanto mi riguarda non cercherò un esemplare di Sponsiano da inserire in raccolta, questo è certo 🙂. 

ANTONIO 

 

[ARES III]

@Pxacaesar tutto propende contro l'autenticità di queste monete: sembrerebbero state realizzate  proprio per una truffa. Ma gli acquirenti , o al meno il curato imperiale, dovevano conoscere le monete auree romane e la loro metodologia produttiva . 

Non si tratta di fregare uno sprovveduto, che non ha mai avuto una moneta romana in mano, diremmo oggi un parvenu , ma qualcuno che aveva risorse economiche ma soprattutto che aveva studiato la materia.

 

 

[modulo_largo]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao @modulo_largola moneta esaminata potrebbe effettivamente essere stata prodotta per fusione ma anche no, le altre non lo sappiamo e dalle foto purtroppo non si può stabilire. Se come giustamente anche io penso e cioè che siano stati prodotti per ingannare collezionisti e addirittura funzionari dell'impero Austriaco penso non li avrebbero prodotti per fusione. Si era ampiamente a conoscenza già nel 1600 di come venivano prodotte le monete romane, cioè per coniazione. Detto questo il mio pensiero sulla scoperta penso che sia chiaro sin dal primo mio intervento ed in quelli successivi 🙂.

ANTONIO 

 

Mi pare sia stato ammesso anche dagli stessi che hanno analizzato la moneta,  e l hanno avuto in mano quindi, che è stata prodotta per fusione.. com'è già stato detto le analisi si basano sullo studio delle tracce di usura e di composizione del terriccio che ancora è presente , si è giunti alla conclusione che è stata sepolta per anni ed e presenta usura da circolazione,  entrambe cose che com'è stato detto non sono dirimenti perché è possibile ricrearle artificialmente.. oppure è antica davvero, barbarica ,ma caso anomalo con rovescio singolare,  composizione del metallo singolare , peso singolare e, cosa singolare, prodotta per fusione .. tu su cosa punteresti?

[Pxacaesar]

23 minuti fa, ARES III dice:

@Pxacaesar tutto propende contro l'autenticità di queste monete: sembrerebbero state realizzate  proprio per una truffa. Ma gli acquirenti , o al meno il curato imperiale, dovevano conoscere le monete auree romane e la loro metodologia produttiva . 

Non si tratta di fregare uno sprovveduto, che non ha mai avuto una moneta romana in mano, diremmo oggi un parvenu , ma qualcuno che aveva risorse economiche ma soprattutto che aveva studiato la materia.

 

 

 

Ciao, lo penso anche io a meno che il curato imperiale non fosse complice dei falsari, ricavandoci di suo ovviamente molto in termini economici. Ci potrebbe anche stare🙂

ANTONIO 

[ARES III]

4 minuti fa, Pxacaesar dice:

meno che 

Tutto può essere.

Ma personalmente la ritengo un'ipotesi marginale. Ma poi oltre a questo tizio, nel gabinetto scientifico non c'era nessun altro ?

Non è possibile che in un impero ci fosse solo un esperto in numismatica antica! Vorrei sottolineare che le monete in questione provengono dalla Transilvania che all'epoca apparteneva al Regno d'Ungheria, e posso garantire che nel Settecento c'erano sia collezionisti che esperti di numismatica romana o antica, soprattutto fra le fila della nobiltà.

Tornando a noi, se si vuole prendere in considerazione la truffa, allora le persone coinvolte dovrebbero essere molte, soprattutto tra gli esperti austriaci ed ungheresi.

[Pxacaesar]

Ciao @ARES IIIcome hai ben detto tutto può essere 🙂

ANTONIO 

[Caio Ottavio]

@ARES III Siamo sicuri che gli antichi curatori delle raccolte imperiali avessero le conoscenze adatte per fare le stesse considerazioni che facciamo noi oggi sui sistemi di produzione della moneta nel mondo romano? E che quindi fossero così esperti da non poter cadere in un simile raggiro? Ad esempio, prendiamo ciò che scrive Eckhel, che pure fu direttore del gabinetto numismatico imperiale di Vienna, nella sua celeberrima opera del 1796 in merito alle monete di Sponsiano, che dimostra di conoscere molto bene e nella quasi totalità degli esemplari noti: non troviamo un solo accenno o una sola obiezione in merito alla tecnica di fabbricazione delle monete in oggetto! Ergo…

[ARES III]

1 ora fa, Caio Ottavio dice:

sicuri che gli antichi curatori delle raccolte imperiali avessero le conoscenze adatte per fare le stesse considerazioni che facciamo noi oggi sui sistemi di produzione della moneta nel mondo romano?

Nella vita non si può essere sicuri di niente (tranne la morte o la sofferenza) , ma non sarebbe da parte nostra un po' superficiale e presuntuoso ritenere che chi ci ha preceduto fosse uno sprovveduto ?

Le nostre conoscenze ad onor del vero si basano su quelle di chi ci ha preceduto. Non è una critica personale quella che faccio, ci mancherebbe, ma è un'osservazione generale. Certamente per ovvi motivi tecnici e scientifici nel Settecento non potevano avere certi tipi di test , come oggi, ma il riconoscimento di una moneta fusa o coniata mi sembra che non ci vogliano poi grandi tecnologie o conoscenze, si fa ad occhio in genere. Vorrei poi sottolineare che se uno raccogliere centinaia o migliaia di monete romane, le studia, le analizza, non si accorge che sono tutte (o quasi) coniate ? Dal momento che nel Settecento (come oggi) i falsi giravano e lo sapevano anche all'epoca, mi sembra assai strano che nessuno si sia fatto qualche domanda su questa tipologia di monete, .... a meno che non ci siano state alcune forme di garanzia, non so forse il ritrovamento è avvenuto con moltissimi testimoni attendibili, o.... (Non voglio addentrarmi un'ulteriori ipotesi).

Comunque sia , secondo il mio modestissimo parere (che ha un valore tendente allo zero), se si dovesse propendere per l'ipotesi del falso (a scopo di truffa), non si capisce perché non realizzarle con coniazione (anche i falsari dell'epoca erano abbastanza eruditi e usavano la coniazione anche per altri falsi), con un peso regolare, ed in numero superiore?

Magari qualcuno potrebbe dire che il o i falsari in questione erano degli sprovveduti , maldestri ed ignoranti in materia, ma come si può pensare che una truffa così costosa (visto il prezzo e la quantità dell'oro usato) sia stata elaborata da dei soggetti incompetenti e poveri ?

 

Modificato 2 Dicembre, 2022 da ARES III

[Caio Ottavio]

25 minuti fa, ARES III dice:

Nella vita non si può essere sicuri di niente (tranne la morte o la sofferenza) , ma non sarebbe da parte nostra un po' superficiale e presuntuoso ritenere che chi ci ha preceduto fosse uno sprovveduto ?

Le nostre conoscenze ad onor del vero si basano su quelle di chi ci ha preceduto. Non è una critica personale quella che faccio, ci mancherebbe, ma è un'osservazione generale. Certamente per ovvi motivi tecnici e scientifici nel Settecento non potevano avere certi tipi di test , come oggi, ma il riconoscimento di una moneta fusa o coniata mi sembra che non ci vogliano poi grandi tecnologie o conoscenze, si fa ad occhio in genere. Vorrei poi sottolineare che se uno raccogliere centinaia o migliaia di monete romane, le studia, le analizza, non si accorge che sono tutte (o quasi) coniate ? Dal momento che nel Settecento (come oggi) i falsi giravano e lo sapevano anche all'epoca, mi sembra assai strano che nessuno si sia fatto qualche domanda su questa tipologia di monete, .... a meno che non ci siano state alcune forme di garanzia, non so forse il ritrovamento è avvenuto con moltissimi testimoni attendibili, o.... (Non voglio addentrarmi un'ulteriori ipotesi).

Comunque sia , secondo il mio modestissimo parere (che ha un valore tendente allo zero), se si dovesse propendere per l'ipotesi del falso (a scopo di truffa), non si capisce perché non realizzarle con coniazione (anche i falsari dell'epoca erano abbastanza eruditi e usavano la coniazione anche per altri falsi), con un peso regolare, ed in numero superiore?

Magari qualcuno potrebbe dire che il o i falsari in questione erano degli sprovveduti , maldestri ed ignoranti in materia, ma come si può pensare che una truffa così costosa (visto il prezzo e la quantità dell'oro usato) sia stata elaborata da dei soggetti incompetenti e poveri ?

 

 

Caro @ARES III i miei interventi sono stati, mi sembra, tutt’altro che superficiali e presuntuosi, quindi mi taccio nel replicare al resto del tuo messaggio perché ne ho già colto l’impostazione e non vorrei addentrarmi in sterili polemiche che non arricchirebbero il dibattito. Ti invito, con molta umiltà (giova precisarlo), a leggere il passo di Eckhel e a trovare una spiegazione del perché autori del settecento viennese di così grande esperienza e di chiara fama, che hanno occupato posizioni così importanti nelle collezioni imperiali, non hanno fatto cenno al fatto che le monete di Sponsiano fossero realizzate per fusione e non per coniazione. Eppure, siamo d’accordo che ci potevano arrivare anche loro con un semplice esame autoptico del materiale, ma non l’hanno fatto (e per dirlo mi baso sulle loro pubblicazioni, non sto procedendo secondo mie astruse teorie campate in aria). Sul fatto che i falsari fossero poveri, incompetenti e sprovveduti ci sarebbe da ridire. Grazie per la tua attenzione! 

Modificato 2 Dicembre, 2022 da Caio Ottavio

[ARES III]

47 minuti fa, Caio Ottavio dice:

interventi sono stati, mi sembra, tutt’altro che superficiali e presuntuosi

Come ho già detto era in generale e non rivolto a te o ad altri nello specifico. Purtroppo molti/alcuni credono che quello che ha scritto uno vissuto prima è certamente poco accurato o sbagliato.

51 minuti fa, Caio Ottavio dice:

Sul fatto che i falsari fossero poveri, incompetenti e sprovveduti ci sarebbe da ridire. 

È quello che sostengono personalmente: quindi mi sembra strano che pur sapendo come devono essere le monete romane i falsari si siano dati al dilettantismo o all'estro creativo invece di creare (anche con nuove tipologie) seguendo determinate regole tecniche.

57 minuti fa, Caio Ottavio dice:

non hanno fatto cenno al fatto che le monete di Sponsiano fossero realizzate per fusione e non per coniazione

È questo , per me, il nocciolo della questione: perché non ha notato questa stranezza ?

1- la mancanza di conoscenza/studio della materia credo sia da escludere (al meno che non sia stato un idiota che ha ingannato tutti).

2- ha notato che le monete erano di fusione , ma ha soprasseduto: perché ?

E qui ci posso essere varie ragioni: dalla sicurezza della provenienza alla sua partecipazione a questa truffa (ma la domanda che si pone ulteriormente è perché non ha detto ai falsari di fare delle monete tecnicamente più realistiche?).

[modulo_largo]

Vorrei aggiungere una cosa: tu riferendoti alla sicurezza della provenienza immagino ti riferisca al fatto che in prima persona il funzionario abbia assistito allo scavo ed al ritrovamento, ebbene, anche questa cosa non è dirimente ai fini dell autenticità poichè può essere stata benissimo una messa in scena ben organizzata, non sarebbe stata ne la prima nell'ultima volta..

[ARES III]

50 minuti fa, modulo_largo dice:

Vorrei aggiungere una cosa: tu riferendoti alla sicurezza della provenienza immagino ti riferisca al fatto che in prima persona il funzionario abbia assistito allo scavo ed al ritrovamento, ebbene, anche questa cosa non è dirimente ai fini dell autenticità poichè può essere stata benissimo una messa in scena ben organizzata, non sarebbe stata ne la prima nell'ultima volta..

Certo, ma bisogna anche contestualizzare.

 

[Pxacaesar]

Ciao, provocatoriamente (chi frequenta il forum lo sa che l'argomento coniazione o fusione mi appassiona molto) dico ma siamo proprio sicuri che l'oggetto della discussione sia stato prodotto per fusione e non per coniazione? Ho detto provocatoriamente nella speranza che i tanti esperti che hanno letto la discussione possano almeno su questo dare un parere e mettere un punto. Come osservato da @dux-sabad inizio discussione anche a me il rovescio, osservandolo con attenzione con tutti i limiti di doverlo fare da foto, qualche dubbio che sia coniato lo lascia. Ovviamente, come sottolineato da me anche in altro intervento, questo non implica granché sulla discussione sul quando sia stata prodotta, ma sicuramente sarà importante per molti che la stanno seguendo🙂

ANTONIO 

[Caio Ottavio]

11 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, provocatoriamente (chi frequenta il forum lo sa che l'argomento coniazione o fusione mi appassiona molto) dico ma siamo proprio sicuri che l'oggetto della discussione sia stato prodotto per fusione e non per coniazione? Ho detto provocatoriamente nella speranza che i tanti esperti che hanno letto la discussione possano almeno su questo dare un parere e mettere un punto. Come osservato da @dux-sabad inizio discussione anche a me il rovescio, osservandolo con attenzione con tutti i limiti di doverlo fare da foto, qualche dubbio che sia coniato lo lascia. Ovviamente, come sottolineato da me anche in altro intervento, questo non implica granché sulla discussione sul quando sia stata prodotta, ma sicuramente sarà importante per molti che la stanno seguendo🙂

ANTONIO 

 

Direi che sul fatto che siamo di fronte ad esemplari prodotti per fusione non ci siano più dubbi...lo dicono anche le analisi condotte da Pearson e altri e tale conclusione è pubblicata anche nel loro articolo: nello stesso tempo forniscono pure una spiegazione del perché il rovescio dell'esemplare di Glasgow si presenta "pasticciato": problemi con la matrice d'argilla. 

Modificato 2 Dicembre, 2022 da Caio Ottavio