Sponsiano

[numa numa]

Gli aurei di Olybrio ritrovati a Como in un’operazione di scavo ( non archeologico - bensi di indagine e preparazione per le fondamenta di un palazzo) sono indubbiamente autentici.

il Silbannacus pare molto verosimile.

gli aurei di Sponsiano invece , ad un occhio ( numismatico) esperto non offrono elementi probanti: 

- sono delle  fusioni a differenza di tutte le altre monete emesse nel periodo ( oro e argento)

- il peso e’ totalmente incongruente

- idem l’epigrafia e la legenda ( una e’ la forma , l’altro il contenuto)

- le raffigurazioni paiono stilisticamente incoerenti anche nell’ipotesi si trattasse si imitazione barbarica 

infine l’analisi effettuata sulla presunta circolazione e permanenza nel terreno non e’ dirimente 

[aemilianus253]

4 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Caio Ottavioed a volte, purtroppo, nemmeno i numismatici esperti di lunga data. A memoria mi viene in mente una discussione su un aureo bucato "idi Mar" messo all'asta e venduto pochi mesi fa ritenuto da uno dei maggiori esperti, e non solo da lui, falso per più di 20 anni, salvo ricredersi e ritenerlo poi autentico. Quell'aureo oggi come lo dobbiamo ritenere autentico o falso? In Numismatica mai dare niente per scontato. Altro esempio sempre a memoria un unico aureo di un imperatore di cui non ricordo il nome custodito da un museo nella ex Jugoslavia ritenuto falso da sempre ed invece nel famoso ritrovamento di Como di molteplici aurei c'erano alcuni proprio di quell'imperatore. Non so voi ma io non ho competenze scientifiche percui su come si sono mossi e sulle tecniche utilizzati dagli esperti di Pearson per giungere alle loro conclusioni non mi pronuncio 🙂.

ANTONIO 

 

Mi permetto di suggerire di non mischiare patate e pomodori, perché, se è vero che entrambi si trovano nell'orto, è altrettanto vero che sono piuttosto diversi. 

L'aureo di Bruto, bucato e non, è una moneta sulla quale sono stati scritti fiumi di inchiostro. Il prof. Crawford, inizialmente la ritenne non autentica, se ben ricordo, ma attualmente pare abbia cambiato idea. L'ho avuta in mano e certamente non è un pezzo, come Sponsiano, dove i margini di errore del numismatico sono minimi. Il Bruto ha l'aspetto e le caratteristiche della moneta antica. Che poi lo sia effettivamente non posso certo essere io ad affermarlo, peraltro il mio parere conta zero. Per molti numismatici competenti lo è, per il mercato altrettanto e credo che dobbiamo assolutamente accettarlo e prenderne atto. Sponsiano lo vede anche un non numismatico che non ha le caratteristiche della moneta antica, mi permetta. Confrontarla col Bruto, anche solo come esempio è a mio parere poco sensato. Così come confrontare Sponsiano con Silbannaco ha pochissimo senso. Gli antoniniani di quest'ultimo hanno tutte le caratteristiche del periodo, sia stilistiche, sia di metallo, peso e tecnica produttiva. Non vado avanti perché sarà, spero, oggetto di una ricerca non appena ultimato il mio, pur modesto, lavoro sulle emissioni di Emiliano. 

[aemilianus253]

4 ore fa, Pxacaesar dice:

@Caio OttaviooOttaviooOttaviOttaviooOtt 🙂

Modificato 3 Dicembre, 2022 da aemilianus253
Post doppio. Prego i curatori di cancellarlo. Grazie!

[Andrea Costa]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

Per @Andrea Costa🙂

 

Grazie!Sono in effetti partito con un pregiudizio...ma resto nella mia convinzione...🙂

[Pxacaesar]

Ciao @aemilianus253 non si tratta di mischiare mele e pere. L'aureo di Olibrio è stato ritenuto falso non da scienziati e tecnici che sono giunti a tale conclusione tramite ricerca scientifica, ma da tanti esperti numismatici che lo hanno visionato. E quasi sicuramente non lo è, grazie alla scoperta del ripostiglio di Como. I libri che sono stati scritti(e lo dico nel massimo rispetto di chi ha impiegato tempo e conoscenze per scriverlo) lasciano il tempo che trovano... La tua risposta anche, visto che hai detto che non sei in grado di dirlo come penso tutti gli altri... . Quindi altro che patate e cavoli🙂.

ANTONIO 

[Pxacaesar]

Ciao a tutti, questo mio ultimo intervento lo faccio per sgombrare ogni dubbio su quello che è il mio pensiero e quindi l'idea che io mi sono fatto(che conta come il 2 di picche) sull'oggetto del topic. Io non spenderei nemmeno il valore dell'oro che contiene per acquistarlo. Quindi per me solo dubbi sulla sua autenticità, che ho palesato sin dai miei primi interventi. Detto questo, ribadisco altresì il massimo rispetto per la ricerca scientifica fatta, che ha comunque aperto una piccola finestra, che potrà essere richiusa in un prossimo futuro da altri studi....con buona pace di tutti🙂

ANTONIO 

[modulo_largo]

22 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @aemilianus253 non si tratta di mischiare mele e pere. L'aureo di Olibrio è stato ritenuto falso non da scienziati e tecnici che sono giunti a tale conclusione tramite ricerca scientifica, ma da tanti esperti numismatici che lo hanno visionato. E quasi sicuramente non lo è, grazie alla scoperta del ripostiglio di Como. I libri che sono stati scritti(e lo dico nel massimo rispetto di chi ha impiegato tempo e conoscenze per scriverlo) lasciano il tempo che trovano... La tua risposta anche, visto che hai detto che non sei in grado di dirlo come penso tutti gli altri... . Quindi altro che patate e cavoli🙂.

ANTONIO 

 

Secondo me , scusami se mi permetto, non hai capito il senso del post di @aemilianus253, lui quando dice di non mischiare le cose, intende rifersi soprattutto alla tipologia di monete di cui si discute, il solido di Olibrio da te menzionato aveva, a tutti gli effetti , tutti i requisiti di una vera moneta romana: peso, tecnica di produzione, stile, percentuale di purezza del metallo, ecc.. veniva ritenuta falsa solo perchè non c'erano altri esemplari in circolazione, poi la cosa venne smentita da nuovi ritrovamenti..e ti dirò di più! Ti faccio un altro esempio:nel 1900 venne rinvenuta, nella Loira in Francia, una moneta di Domiziano II, fino ad allora conosciuto soltanto da poche fonti letterarie, ne parlo Zosimo, dicendo che fu arrestato e punito da Aureliano per tradimento, e lo cita anche l'Historia Augusta, dove viene descritto come comandante di Aureolo, nonchè vincitore di Macriano maggiore ma non come usurpatore, questa moneta nonostante presentasse stile e tecnica ( coniazione) coerenti, venne ritenuta un falso finchè nel 2003 ad Oxfordshire in Inghiterra, un archeologo dilettante ne trovò un secondo esemplare in un vaso contenente altre 5000 monete del periodo 250/275

 

Qui invece , per Sponsiano, i dubbi derivano dal fatto che non corrisponde nessuna delle caratteristiche ivi menzionate..

[aemilianus253]

7 minuti fa, modulo_largo dice:

Secondo me , scusami se mi permetto, non hai capito il senso del post di @aemilianus253, lui quando dice di non mischiare le cose, intende rifersi soprattutto alla tipologia di monete di cui si discute, il solido di Olibrio da te menzionato aveva, a tutti gli effetti , tutti i requisiti di una vera moneta romana: peso, tecnica di produzione, stile, percentuale di purezza del metallo, ecc.. veniva ritenuta falsa solo perchè non c'erano altri esemplari in circolazione, poi la cosa venne smentita da nuovi ritrovamenti..e ti dirò di più! Ti faccio un altro esempio:nel 1900 venne rinvenuta, nella Loira in Francia, una moneta di Domiziano II, fino ad allora conosciuto soltanto da poche fonti letterarie, ne parlo Zosimo, dicendo che fu arrestato e punito da Aureliano per tradimento, e lo cita anche l'Historia Augusta, dove viene descritto come comandante di Aureolo, nonchè vincitore di Macriano maggiore ma non come usurpatore, questa moneta nonostante presentasse stile e tecnica ( coniazione) coerenti, venne ritenuta un falso finchè nel 2003 ad Oxfordshire in Inghiterra, un archeologo dilettante ne trovò un secondo esemplare in un vaso contenente altre 5000 monete del periodo 250/275

 

Qui invece , per Sponsiano, i dubbi derivano dal fatto che non corrisponde nessuna delle caratteristiche ivi menzionate..

 

Perfetto. Grazie perché hai esplicitato il mio pensiero persino meglio di come avrei potuto fare io. Condivido ogni parola del tuo intervento.

Mi permetto una chiosa per il signore intervenuto prima: che siano patate e cavoli, oppure pere e mele, non sono affatto la stessa cosa. 

[ARES III]

3 ore fa, numa numa dice:

raffigurazioni paiono stilisticamente incoerenti anche nell’ipotesi si trattasse si imitazione barbarica 

Su questo non sarei d'accordo.

Guardando le varie imitazioni cetiche e barbariche si può affermare che lo stile non può essere utilizzato come metro di giudizio.

Prendiamo i denari e i quinari degli Eravisci, essi sono copie di monete repubblicane pur essendo state coniate in epoca imperiale. Ma anche lo stile è molto fluttuante: in certi casi le monete non si discostano molto dagli originali, altre volte invece ci sono evoluzioni o astrazioni, ma non sempre su entrambe le facce perché a volte si trovano sul dritto dei volti naturali e sul rovescio invece si hanno raffigurazioni astratte.

[ARES III]

Guardiamo questo suberato barbarico di Settimio Severo

[ARES III]

O questo Antonino Pio

[ARES III]

O questo Lucio Vero

[ARES III]

Ma ci sono svariati esempi in ambito repubblicano 

[aemilianus253]

Ma sono coniati, direbbe pure mio nipote, non appassionato di numismatica! 

A parte le battute, queste, imitazioni o meno, hanno comunque carattere. Non so come spiegarmi meglio, ma quelle di sponsiano non hanno niente di tutto questo.

[ARES III]

14 minuti fa, aemilianus253 dice:

Ma sono coniati, direbbe pure mio nipote, non appassionato di numismatica! 

Qui ho parlato di stile e non di tecnica produttiva.

 

15 minuti fa, aemilianus253 dice:

hanno comunque carattere.

Questa è una valutazione soggettiva, non misurabile con parametri scientifici. Posso postare anche altre foto di monete barbariche e celtiche... Lo scopo è quello di non fermarsi all'aspetto stilistico, perché questo può trarre in inganno.

[ARES III]

Per quelli curiosi di monete barbariche

http://www.romancoins.info/Celtic3.html

[modulo_largo]

3 minuti fa, ARES III dice:

Qui ho parlato di stile e non di tecnica produttiva.

 

Questa è una valutazione soggettiva, non misurabile con parametri scientifici. Posso postare anche altre foto di monete barbariche e celtiche... Lo scopo è quello di non fermarsi all'aspetto stilistico, perché questo può trarre in inganno.

 

Eh, ma il punto è che la tecnica produttiva è importante! Ci sono dei casi di barbariche fuse, ad esempio di Postumo, ma mai di metallo nobile, per quello si utilizzava esclusivamente la coniazione..

[ARES III]

1 minuto fa, modulo_largo dice:

Eh, ma il punto è che la tecnica produttiva è importante! Ci sono dei casi di barbariche fuse, ad esempio di Postumo, ma mai di metallo nobile, per quello si utilizzava esclusivamente la coniazione..

Lo so, ma mi riferivo al mio intervento, in relazione ad un altro.

[ARES III]

Ecco una moneta aurea imitativa di Probo (se non sbaglio), si è coniata prima che qualcuno me lo faccia notare.

[ARES III]

Avevamo postato delle monete barbariche in oro già qui

 

[ARES III]

Per curiosità hanno già aggiornato la pagina di Wikipedia 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sponsianus

[lorluke]

Ho letto con attenzione la discussione, spinto dalla curiosità legata alla notizia della scoperta di questo “nuovo”, misterioso imperatore romano finora sconosciuto. 

Anch’io, come molti, nutro sinceri dubbi sul fatto che tali aurei possano effettivamente risalire al III secolo d.C. 
Credo che siamo tutti d’accordo nel dire che gli elementi portati in luce dalla ricerca, ovvero le micro abrasioni superficiali e il fatto che le monete fossero rimaste sepolte a lungo, sono necessari ma non sufficienti per definire tali pezzi come autentici e coevi a Filippo l’Arabo.

Anche la conduzione della ricerca mi lascia con alcuni interrogativi. Soprattutto non capisco perché non abbiano interpellato degli autorevoli esperti di numismatica.  
Non vorrei che, magari anche in maniera involontaria, i ricercatori abbiano finito col direzionare la ricerca verso questi specifici risultati. 
Sia chiaro: non credo che abbiano falsato gli esiti della ricerca ma mi sembra strano che abbiano messo in primo piano tutti gli elementi a sostegno, nascondendo sotto il tappeto quelli a sfavore (e non sono certo marginali). 

È evidente che se avessero confermato il giudizio negativo già espresso nel XVIII secolo non ci sarebbe stata tutta questa attenzione da parte della stampa e dell’opinione pubblica. 
Così, invece, nonostante ci siano ancora forti dubbi in merito, al grande pubblico passa la notizia che sia stata fatta una scoperta epocale che va a riscrivere i libri di Storia. 

[numa numa]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Ma sono coniati, direbbe pure mio nipote, non appassionato di numismatica! 

A parte le battute, queste, imitazioni o meno, hanno comunque carattere. Non so come spiegarmi meglio, ma quelle di sponsiano non hanno niente di tutto questo.

 

Sono d’accordo

e’ proprio questo il punto

queste imitazioni hanno “carattere”

lo Sponsiano e’ una caricatura invece e i personaggi al rovescio hanno dei volti da fumetto

[numa numa]

1 ora fa, ARES III dice:

Qui ho parlato di stile e non di tecnica produttiva.

 

Questa è una valutazione soggettiva, non misurabile con parametri scientifici. Posso postare anche altre foto di monete barbariche e celtiche... Lo scopo è quello di non fermarsi all'aspetto stilistico, perché questo può trarre in inganno.

 

Oltre al parametro stilistico sono soprattutto tutti gli altri elementi ricordati sopra che sono incoerenti e condannano lo Sponsiano

[numa numa]

53 minuti fa, ARES III dice:

Per curiosità hanno già aggiornato la pagina di Wikipedia 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sponsianus

 

Prendendo una posizione direi molto equilibrata

 

In 2022, a new study led by Paul Pearson argued that the coins were authentically ancient, and thus Sponsianus was likely real.^[3]The study attracted both praise and criticism from experts: at present, questions about Sponsianus' historicity remain unresolved