rubate 450 celtiche in oro

[Adelchi66]

L'impatto visivo e importante per un museo, vuoi mettere  vedere in una vetrinetta una sola moneta di 450 oppure tutte e quattrocento cinquanta insieme ? ( Tesoro di Manerbio docet).

Il fatto che non si possano più vedere non è imputabile alla loro conservazione in gruppo ma alla spiccata tendenza a delinquere del ladro e alla negligenza dei curatori.

Altrimenti sarebbe come giustificare chi stupra le donne che si vestono in maniera provocante :

una donna può girare vestita come vuole senza che nessuno si debba permettere che di guardarla ...

Modificato 11 Agosto, 2023 da Adelchi66

[allek]

Il 23/11/2022 alle 09:30, ARES III dice:

 

Secondo me le hanno già cucinate con le cime di rapa.

Scusate… ma da buon barese non ho saputo resistere alla battuta…

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

E l'accumulo per se stesso non ha valore scientifico?

La quantità non è assai stessa un dato?

In più,io da visitatore di musei avrei più piacere a vedere 450 monete piuttosto che 100.

 

Perché? Perché fa più “tesoro”? 
scientificamente non ha alcuna valenza , una volta registrate…

tutte insieme in gran numero, è solo “ wunderkammer”….nulla di concreto

il prossimo tocca a Treviri? 

[Adelchi66]

37 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Perché? Perché fa più “tesoro”? 
scientificamente non ha alcuna valenza , una volta registrate…

tutte insieme in gran numero, è solo “ wunderkammer”….nulla di concreto

il prossimo tocca a Treviri? 

 

Esattamente, ai fini di un museo "tira " più un tesoro che un dato scientifico,altrimenti tanto vale vendere o fondere anche tutti i tesori di argenteria romani ,tanto ci sono le foto..

Modificato 11 Agosto, 2023 da Adelchi66

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Adelchi66 dice:

Esattamente, ai fini di un museo "tira " più un tesoro che un dato scientifico,altrimenti tanto vale vendere o fondere anche tutti i tesori di argenteria romani ,tanto ci sono le foto..

 

Non sarebbe un cattivo suggerimento per quanto riguarda i duplicati… alcuni paesi esteri già lo fanno, con ottimi risultati.

Quando ne hai uno per ogni museo, di oggetto , e gli altri schedati , il resto a cosa ti serve ? L’effetto wunderkammer lo ottieni anche con le copie. 
E risolveresti anche altri problemi ..,

150 stateri identici o 450 , per il pubblico non fanno differenza …. 
i 3300 aurei di treveri, fanno tremare i polsi ai numismatici , e fanno fare la bavetta ai delinquenti, ma ai fini della conoscenza o dell’esposizione, che peso hanno? Nessuno una volta fotografati e schedati accuratamente….ma sicuramente ci sarebbe l fila ad acquistare i duplicati , se fosse possibile  ….

[SAURON05]

Lasciando perdere che questo gruppo di monete era assente di raffigurazioni. 

Se ho 1000 denari tutti uguali io guardo l' insieme e non la singola moneta. 

Perciò si apprezzano di meno tutti i dettagli della singola moneta e si guarda all' insieme con meno attenzione. 

A quel punto allora ha più senso ridistribuire nel mercato privato i doppioni guadagnando e magari proteggendo di più quelle poche monete rimaste al museo, come già detto da altri.

Almeno secondo me

Modificato 11 Agosto, 2023 da SAURON05

[Adelchi66]

Capisco e rispetto il vostro punto di vista ,siete commercianti e più monete ci sono in circolo e meglio è. Ma non si possono considerare degli aggregati unitari come scindibili semplicemente in virtù della loro scarsa variabilità,sarebbe una visione meramente utilitaristica ,come dire che una foresta rende poco sul breve termine,meglio abbattere tutto e vendere il legname ,dalle mie parti si dice : "mangia' al vide' ntla' pansa dla' vaca ".

Ci sarebbero vari aspetti da tenere in considerazione,non ultimo quello spettacolare ,penso che l'uomo comune amerebbe di più ammirare un bel mucchietto di monete piuttosto che una campionatura per tipologia dello stesso ,aggiungendo che dalla visione del "mucchietto" può scaturire un interesse scientifico suscettibile di approfondimento.

Ma vorrei sentire anche l'altra campana: @Vel Saties, gentilmente , da archeologo, tu che ne pensi?

Modificato 11 Agosto, 2023 da Adelchi66

[Adelchi66]

Guardando la questione da un'altra angolazione si potrebbe aggiungere che tutti i discorsi portati avanti dai collezionisti che lamentano l'eventuale dispersione delle loro collezioni accumulate nel corso di una vita vengono a cadere( oppure ci si straccia le vesti quando collezioni "importanti"vengono disperse). Infatti non penso che un qualsiasi accumulo moderno possa avere più dignità numismatica di un qualsivoglia tesoro monetale antico, fosse anche composto da monete identiche tra di loro.

 

[Tinia Numismatica]

19 minuti fa, Adelchi66 dice:

Capisco e rispetto il vostro punto di vista ,siete commercianti e più monete ci sono in circolo e meglio è. Ma non si possono considerare degli aggregati unitari come scindibili semplicemente in virtù della loro scarsa variabilità,sarebbe una visione meramente utilitaristica ,come dire che una foresta rende poco sul breve termine,meglio abbattere tutto e vendere il legname ,dalle mie parti si dice : "mangia' al vide' ntla' pansa dla' vaca ".

Ci sarebbero vari aspetti da tenere in considerazione,non ultimo quello spettacolare ,penso che l'uomo comune amerebbe di più ammirare un bel mucchietto di monete piuttosto che una campionatura per tipologia dello stesso ,aggiungendo che dalla visione del "mucchietto" può scaturire un interesse scientifico suscettibile di approfondimento.

Ma vorrei sentire anche l'altra campana: @Vel Saties, gentilmente , da archeologo, tu che ne pensi?

 

Non stavo parlando da commerciante ma da appassionato che avrebbe estremo piacere nel potersi rifornire di oggetti archeologici su cui nessuno mi potrà mai creare problemi o sollevare obiezioni sulla liceità del possesso e garantiti nella loro autenticità e provenienza …. Pensa a quanto bene farebbe al collezionismo 

Altrimenti si cade di nuovo nella forzatura di voler considerare le monete, intrinsecamente nate e realizzate come oggetti squisitamente seriali, come oggetti “ unici” per via delle differenze casuali di esecuzione… cosa estremamente stupida in quanto si eleva a valore scientifico il risultato puramente casuale della applicazione di una forza fisica.

E questo vale anche per la toreutica  e la  bronzistica, che nel 90% dei casi era realizzata a stampo per esemplari multipli, ne più ne meno che per ke produzioni moderne.

I capolavori i gli esemplari unici , degni di tutela individuale, saranno “ forse” il 10% del totale degli oggetti giunti a noi. 

4 minuti fa, Adelchi66 dice:

Guardando la questione da un'altra angolazione si potrebbe aggiungere che tutti i discorsi portati avanti dai collezionisti che lamentano l'eventuale dispersione delle loro collezioni accumulate nel corso di una vita vengono a cadere( oppure ci si straccia le vesti quando collezioni "importanti"vengono disperse). Infatti non penso che un qualsiasi accumulo moderno possa avere più dignità numismatica di un qualsivoglia tesoro monetale antico, fosse anche composto da monete identiche tra di loro.

 

 

A parte il plusvalore dato dal tempo e dall’impegno per raccoglierle…. Non ha alcuna valenza scientifica .., al massimo è uno spaccato dei gusti e abitudini di quell’epoca 

Modificato 11 Agosto, 2023 da Tinia Numismatica

[Adelchi66]

Sono pienamente d'accordo con te .

Ma in definitiva la "vexata qaestio" era : è giusto smembrare un tesoro monetale ,anche di monete identiche,trovato in regolari scavi , anche se perfettamente documentato ? Dal punto di vista storico -archeologico e numismatico è ammissibile?

Modificato 11 Agosto, 2023 da Adelchi66

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, Adelchi66 dice:

Sono pienamente d'accordo con te .

Ma in definitiva la "vexata qaestio" era " è giusto smembrare un tesoro monetale ,anche di monete identiche,trovato in regolari scavi , anche se perfettamente documentato ? Dal punto di vista storico -archeologico e numismatico è ammissibile?

 

Si, io credo di sì…. Una volta acquisiti i dati , tra vederlo al completo in un solo posto, ( e sentire la gente fare “ Ooohhh” ) o dare la possibilità a più posti di esporre esemplari di quel ritrovamento , penso che sia una scelta ovvia 

[Adelchi66]

Trovo la risposta un po' tendenziosa : molte più persone avrebbero la possibilità di vedere il tesoro in questione esposto in un museo ,di quante lo potrebbero fare se il tesoro defluisse in una miriade di collezioni private .

Perché statisticamente sono più i privati piuttosto che gli enti pubblici ad acquistare le monete .

Modificato 11 Agosto, 2023 da Adelchi66

[Gallienus]

5 ore fa, Adelchi66 dice:

L'impatto visivo e importante per un museo, vuoi mettere  vedere in una vetrinette una sola moneta di 450 oppure tutte e quattrocento cinquanta insieme ? ( Tesoro di Manerbio docet).

 

Volevo portare lo stesso esempio. Io adoro le musealizzazioni di tesoretti.

Anche perché nel 90% dei casi la musealizzazione della moneta singola è talmente scadente (da lontano, senza la possibilità di vedere i due lati, ecc.) che non si riesce a cogliere quasi nulla, anche se ora ho imparato un trucco... guardarle attraverso la fotocamera dello smartphone al massimo ingrandimento. Ti viene un po' il mal di mare, ma la lettura della moneta vale il rischio.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, Gallienus dice:

Volevo portare lo stesso esempio. Io adoro le musealizzazioni di tesoretti.

Anche perché nel 90% dei casi la musealizzazione della moneta singola è talmente scadente (da lontano, senza la possibilità di vedere i due lati, ecc.) che non si riesce a cogliere quasi nulla, anche se ora ho imparato un trucco... guardarle attraverso la fotocamera dello smartphone al massimo ingrandimento. Ti viene un po' il mal di mare, ma la lettura della moneta vale il rischio.

 

Invece l’esposizione delle tesaurizzazioni da modo di vedere qualcosa ?

casomai è l’inverso: la moneta esposta singolarmente con didascalie, è più fruibile e comprensibile del gruppo di monete con una descrizione complessiva….fa meno effetto disneyland, ma almeno anche l’iconografia e le legende diventano comprensibili anche dai non numismatici…..

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, Adelchi66 dice:

Trovo la risposta un po' tendenziosa : molte più persone avrebbero la possibilità di vedere il tesoro in questione esposto in un museo ,di quante lo potrebbero fare se il tesoro defluisse in una miriade di collezioni private .

Perché statisticamente sono più i privati piuttosto che gli enti pubblici ad acquistare le monete .

 

Si continua voler  vedere “ il tesoro”… anziché la moneta…. Ma è un concetto più spettacolarizzante che acculturante. 
Il “ tesoro” non è importante culturalmente…. Lo sono i dati estrapolabili, ma non l’oggetto in se. 
Una volta registrato e magari illustrato, meglio che le monete siano a disposizione di più pubblico possibile ,suddividendole tra varie istituzioni museali e, se ne avanza, anche nelle collezioni private , che poi andranno in asta , e come effetto collaterale si ridurrebbero alcuni comportamenti nocivi per il mercato … non mi pare poco 

[Gallienus]

4 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Invece l’esposizione delle tesaurizzazioni da modo di vedere qualcosa ?

casomai è l’inverso: la moneta esposta singolarmente con didascalie, è più fruibile e comprensibile del gruppo di monete con una descrizione complessiva….fa meno effetto disneyland, ma almeno anche l’iconografia e le legende diventano comprensibili anche dai non numismatici…..

 

Sì, l'esposizione del tesoretto mi dà modo di vedere il tesoretto.

La moneta potrebbe (e dovrebbe) essere più fruibile, ma visto le pessime musealizzazioni dei nostri paleolitici musei non si vede niente, quindi solitamente si vede un disco che potrebbe esser pure una moneta di cioccolato per quello che ne so. Al momento attuale le monete singole sono cento volte più godibili sui canali di vendita privati piuttosto che nei musei.

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, Gallienus dice:

Sì, l'esposizione del tesoretto mi dà modo di vedere il tesoretto.

La moneta potrebbe (e dovrebbe) essere più fruibile, ma visto le pessime musealizzazioni dei nostri paleolitici musei non si vede niente, quindi solitamente si vede un disco che potrebbe esser pure una moneta di cioccolato per quello che ne so. Al momento attuale le monete singole sono cento volte più godibili sui canali di vendita privati piuttosto che nei musei.

 

Allora: stiamo parlando di esposizione e della situazione attuale delle stesse… attualmente sono esposte male sia le monete singole che( ancora peggio) le tesaurizzazioni, con l aggravante che per queste ultime, o sei uno specialista o non leggi e vedi nulla.

Se le esposizioni fossero fatte come si deve, la bilancia penderebbe ancora di più dal lato delle monete singole, più facilmente descrivibili singolarmente di qualsiasi gruppo ,per ragioni ovvie, quindi sarebbe ancora peggio per i “tesori”.  Il tesoretto te lo possono far vedere in fotografia altrettanto se non più efficacemente .

 

[Adelchi66]

21 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Si continua voler  vedere “ il tesoro”… anziché la moneta…. Ma è un concetto più spettacolarizzante che acculturante. 
Il “ tesoro” non è importante culturalmente…. Lo sono i dati estrapolabili, ma non l’oggetto in se. 
Una volta registrato e magari illustrato, meglio che le monete siano a disposizione di più pubblico possibile ,suddividendole tra varie istituzioni museali e, se ne avanza, anche nelle collezioni private , che poi andranno in asta , e come effetto collaterale si ridurrebbero alcuni comportamenti nocivi per il mercato … non mi pare poco 

 

Come ogni tanto scrivo:non è che io debba convincere qualcuno  o che la mia opinione sia Vangelo.. è solo la mia opinione.

Esempio : i rostri delle Egadi,sono nella loro quasi totalità esposti nella tonnara di Favignana, località che fu teatro della loro dispersione e del loro ritrovamento ,sono più di venti ,visto uno visti tutti ,al netto di qualche piccola differenza notabile solo dagli addetti ai lavori,ne teniamo tre o quattro e gli altri li vendiamo? Il fatto che siano esposti quasi tutti nel loro contesto geografico non può essere considerato un valore aggiunto?

Detto questo, ad onor del vero,uno è esposto al museo archeologico di Trapani.

Modificato 11 Agosto, 2023 da Adelchi66

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, Adelchi66 dice:

Come ogni tanto scrivo:non è che io debba convincere qualcuno  o che la mia opinione sia Vangelo.. è solo la mia opinione.

Esempio : i rostri delle Egadi,sono nella loro quasi totalità esposti nella tonnara di Favignana, località che fu teatro della loro dispersione e del loro ritrovamento ,sono più di venti ,visto uno visti tutti ,al netto di qualche piccola differenza notabile solo dagli addetti ai lavori,ne teniamo tre o quattro e gli altri li vendiamo? Il fatto che siamo esposti quasi tutti nel loro contesto geografico non può essere considerato un valore aggiunto?

Detto questo, ad onor del vero,uno è esposto al museo archeologico di Trapani.

 

No, ne teniamo uno a favignana e gli altri li mandiamo uno per museo regionale, così per vederlo non devo andare per forza a favignana, visto che , come hai scritto te, a parte minime differenza sembrano tutti uguali…

se poi ne hai 1000, dopo averne mandato uno per ogni museo, quelli. che ti avanzano li vendi a chi è disposto a pagarli  bene e usi i soldi per finanziare manutenzione  o nuovi scavi o finalmente pubblicare le raccolte museali…

adesso è più chiaro? 

[Adelchi66]

Si adesso il vostro parere è più chiaro,dal vostro punto di vista anche condivisibile ma io continuo a considerare un "insieme" come un'entità inalienabile ,indivisibile.

Soprattutto dal punto di vista filologico.

[ARES III]

Leggendo i vostri pareri, devo essere sincero, sono veramente combattuto: entrambe le opinioni hanno degli aspetti molto convincenti e logici.

Forse, secondo me, la soluzione migliore sarebbe nel mezzo: se un museo possiede un gran numero di reperti dello stesso tipo, in eguale conservazione ma provenienti da svariati siti, si potrebbero trattenere uno o due per sito e il restante lo si potrebbe mettere all'asta; se invece i reperti sono molti provenienti da un medesimo sito (tesoretto) allora sarebbe meglio lasciarli insieme per valorizzarne l'eccezionalità.

La questione dei pessimi allestimenti museali, della moltitudine di materiali conservata nei depositi, della frammentazione o localizzazione museale, ..... sono tutte problematiche importanti collegate certamente alla domanda principale ma non sono risolutive di essa. Se avessimo infatti risolto quei problemi collaterali (allestimenti perfetti, materiale tutto esposto, concentrazione museale,....) ci sarebbe comunque da decidere se lasciare i reperti insieme o separarli (e/o per fini museali e/o per scopi economici).

Da collezionista mi piacerebbe avere più materiale lecito circolante ma da fruitori di musei preferirei vedere un tesoretto insieme. 

Sono due idee contrapposte ma allo stesso tempo entrambe valide, purtroppo!

[Tinia Numismatica]

5 ore fa, Adelchi66 dice:

Si adesso il vostro parere è più chiaro,dal vostro punto di vista anche condivisibile ma io continuo a considerare un "insieme" come un'entità inalienabile ,indivisibile.

Soprattutto dal punto di vista filologico.

 

Perché? 

[Adelchi66]

44 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Perché? 

 

Perché sono espressione di un unico evento , cellule di un unico organismo.

Il tesoro di Como non è semplicemente composto da 1000 monete , c'è anche la giacitura ,come erano impilate ,la patinatura rossastra di origine organica che le ricopriva ,il contenitore ,le intrusioni ferrose nell'oro che le compone... Insomma un contesto che le lega.

Tutti dati che , è vero, possono essere immagazzinati virtualmente ma che non per questo si debba o si possa disperdere o alienare gli originali fisici.

Altrimenti agli Uffizi mettiamo delle belle stampe e vendiamo gli originali.

È un discorso che può essere allargato a molti altri ambiti ,la privatizzazione,le spiagge ,i monumenti ,i gioielli di famiglia...

E io ,e penso molto altri,non ho la risposta ma prima di fare operazioni di cui ci possa pentire in futuro ci penserei su due o più volte.

 

[Arka]

21 ore fa, Adelchi66 dice:

Il fatto che non si possano più vedere non è imputabile alla loro conservazione in gruppo ma alla spiccata tendenza a delinquere del ladro e alla negligenza dei curatori.

Altrimenti sarebbe come giustificare chi stupra le donne che si vestono in maniera provocante :

una donna può girare vestita come vuole senza che nessuno si debba permettere che di guardarla ...

Non mi sembra che calzi il paragone. Una cosa è la libertà delle persone, un'altra la sicurezza dei beni.

Dispiace la sparizione definitiva di monete. Ricordo i medaglioni romani della Biblioteca Nazionale di Parigi fusi dopo un furto. Molti erano pezzi unici. Dispiace anche per le 450 celtiche.

Arka

Diligite iustitiam

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Adelchi66 dice:

Perché sono espressione di un unico evento , cellule di un unico organismo.

Il tesoro di Como non è semplicemente composto da 1000 monete , c'è anche la giacitura ,come erano impilate ,la patinatura rossastra di origine organica che le ricopriva ,il contenitore ,le intrusioni ferrose nell'oro che le compone... Insomma un contesto che le lega.

Tutti dati che , è vero, possono essere immagazzinati virtualmente ma che non per questo si debba o si possa disperdere o alienare gli originali fisici.

Altrimenti agli Uffizi mettiamo delle belle stampe e vendiamo gli originali.

È un discorso che può essere allargato a molti altri ambiti ,la privatizzazione,le spiagge ,i monumenti ,i gioielli di famiglia...

E io ,e penso molto altri,non ho la risposta ma prima di fare operazioni di cui ci possa pentire in futuro ci penserei su due o più volte.

 

 

Tu continui, proditoriamente, a scambiare il” vendiamo i multipli non necessari” col “ vendiamo i capolavori” tout court 

Mi dai da pensare che tu sia un archeologo o similia , e che cerchi di tirare l’acqua al tuo mulino,ma nonostante la tua faziosità, il paragone che hai appena fatto non ha alcun senso: non vi sono( tolte poche eccezioni) serialita nell’arte pittorica,e se ci fossero , la prima cosa sarebbe, ancora, dividere i gruppi e consentire a più musei di esporli a beneficio del pubblico.

SE, e dico SE, poi tu avessi copie in eccedenza al numero di musei da coprire, una volta schedate, non vedo cosa impedisca che tu le venda e ne tragga un utile quanto mai necessario, vista la cronica mancanza di fondi lamentata dall’istituzione culturale italiana( e taccio dellimmobilismo colpevole e della vagabondaggine di quegli addetti che non sono riusciti ( non hanno voluto) a schedare quasi nulla del patrimonio culturale già presente e che, anzi: si battono contro i privati che li sostituiscono operativamente e economicamente( con risultati solitamente migliori dei loro) nelle schedature e pubblicazioni citate.

Quindi il tuo discorso, lungi dall’essere logico ed etico, come vorresti farlo passare, nonché protezionistico del patrimonio culturale, non è altro che una difesa corporativistica di una casta che dovrebbe  cedere le armi a chi ha voglia di fare ( anche tra le sue stesse fila) e ritirarsi nell’ombra. Definitivamente se possibile.