“Pressioni sul Ministero della Cultura affinché metta sul mercato le migliaia di monete ‘inutilmente’ conservate nei depositi dei musei”

[aemilianus253]

Credo che, per l'ennesima volta, dovremmo provare a riallacciare rapporti con il nuovo ministro, oppure almeno con uno dei sottosegretari. Mi viene in mente ad esempio il professor Sgarbi, che si è pronunciato recentemente per una liberalizzazione delle procedure di esportazione, o quantomeno per non ricorrere all'autotutela qualora i funzionari concedano ad un proprietario x l'esportazione di un bene (faceva riferimento ad un dipinto). Credo che sia innegabile il fatto che la numismatica in Italia sia morta, almeno un certo tipo di numismatica. Scopro, ma lo sapete benissimo tutti, che con la nuova circolare relativa alle monete, o comunque ai beni culturali in possesso dei privati, correggetemi se sbaglio, ci sia bisogno di una documentazione relativa al possesso ante 1909. In mancanza di questa, anche in presenza di documentazione corretta, persino se il bene è proveniente dall'estero, si è passibili di sequestro. In buona sostanza, oggi in Italia le monete possono essere vendute legittimamente, da commercianti con tanto di licenza (ovvio), in presenza di comprovata legittima provenienza, ma di fatto non possono essere collezionate. Non possono esserlo, perché in mancanza di una provenienza prima del 1909 sono sempre passibili di sequestro. Questo è il motivo per il quale bisognerebbe interloquire con il ministro o chi per lui. Il ministero dovrebbe a questo punto stabilire se le monete siano un bene commerciabile e allo stesso tempo collezionabile, quali tipologie o epoche, oppure se vada completamente vietato il commercio numismatico in Italia. Questa è a mio modesto parere la situazione. Vorrei vivamente leggere interventi da parte vostra che confutino quanto da me riportato e mi consolino in qualche modo. Come ho scritto più volte, ho smesso di collezionare obtorto collo, perché non mi posso permettere né economicamente né dal punto di vista sociale un eventuale processo con relativo scandalo. Eppure ho sempre cercato di collezionare, quando lo facevo, nel rispetto di tutte le normative. Nonostante questo, da appassionato di numismatica, non mi sento per niente tranquillo. Vi prego, smentitemi e rassicuratemi!

Modificato 23 Novembre, 2022 da aemilianus253
correzione parole

[caravelle82]

2 minuti fa, aemilianus253 dice:

Credo che, per l'ennesima volta, dovremmo provare a riallacciare rapporti con il nuovo ministro, oppure almeno con uno dei sottosegretari. Mi viene in mente ad esempio il professor Sgarbi, che si è pronunciato recentemente per una liberalizzazione delle procedure di esportazione, o quantomeno per non ricorrere all'autotutela qualora i funzionari concedono ad un proprietario x l'esportazione di un bene (faceva riferimento ad un dipinto). Credo che sia innegabile il fatto che la numismatica in Italia sia morta, almeno un certo tipo di numismatica. Scopro, ma lo sapete benissimo tutti, che con la nuova circolare relativa alle monete, o comunque ai beni culturali in possesso dei privati, correggetemi se sbaglio, ci sia bisogno di una documentazione relativa al possesso ante 1909. In mancanza di questa, anche in presenza di documentazione corretta, persino se il bene è proveniente dall'estero, si è passibili di sequestro. In buona sostanza, oggi in Italia le monete possono essere vendute legittimamente, da commercianti con tanto di licenza (ovvio), in presenza di comprovata legittima provenienza, ma di fatto non possono essere collezionate. Non possono esserlo, perché in mancanza di una provenienza anche 1909 sono sempre passibili di sequestro. Questo è il fatto per il quale bisognerebbe interloquire con il ministro o chi per lui. Il ministero dovrebbe a questo punto stabilire se le monete siano un bene commerciabile e allo stesso tempo collezionabile, quali tipologie o epoche, oppure se vada completamente vietato il commercio numismatico in Italia. Questa è a mio modesto parere la situazione. Vorrei vivamente leggere interventi da parte vostra che confutino quanto da me riportato e mi consolino in qualche modo. Come ho scritto più volte, ho smesso di collezionare obtorto collo, perché non mi posso permettere né economicamente né dal punto di vista sociale un eventuale processo con relativo scandalo. Eppure ho sempre cercato di collezionare, quando lo facevo, nel rispetto di tutte le normative. Nonostante questo, da appassionato di numismatica non mi sento per niente tranquillo. Vi prego, smentitemi e rassicuratemi!

 

Ciao

Io non posso rassicurarti perchè per me hai detto tutte cose esatte!

Compreso il paradosso,di chi vende e chi acquista ( la grana....e che grana...e non intendo Regno delle due Sicilie)

[claudiodruso]

il vero problema dei musei sono state e sono le sostituzioni, sopratutto in passato quando c’era scarsa documentazione fotografica, le monete più belle venivano “sostituite” da corrispondenti più scarse e brutte, cioè di poco valore di mercato. Sopratutto i musei più piccoli e defilati sono pieni di brutte monete. in tal modo si immettevano monete pregiate nel mercato senza creare ammanchi di catasto dei beni pubblici. è stato un vero peccato.

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, claudiodruso dice:

il vero problema dei musei sono state e sono le sostituzioni, sopratutto in passato quando c’era scarsa documentazione fotografica, le monete più belle venivano “sostituite” da corrispondenti più scarse e brutte, cioè di poco valore di mercato. Sopratutto i musei più piccoli e defilati sono pieni di brutte monete. in tal modo si immettevano monete pregiate nel mercato senza creare ammanchi di catasto dei beni pubblici. è stato un vero peccato.

 

Non solo nei più piccoli , fidati 

[aemilianus253]

27 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non solo nei più piccoli , fidati 

 

A Pompei, pare che nei sacchi di iuta ancora pieni (o quasi...) degli oggetti rinvenuti negli scavi settecenteschi, siano stati "riscoperti" anche sesterzi (lisci) di Alessandro Severo, Gordiano e Filippo... Forse l'eruzione del Vesuvio non è avvenuta nel I secolo, ma invece nel III..........

[dracma]

Devo ammettere però che il caso di Pompei è stato esemplare per la numismatica. Negli ultimi due decenni grazie al "Progetto Pompei" e in collaborazione con università e centri di ricerca, l'Istituto Italiano di Numismatica ha avviato la pubblicazione sistematica dei rinvenimenti monetali effettuati nella città vesuviana suddivisi per regiones.

[ARES III]

Ho letto moltissimi commenti ed opinioni che non sono solo di buon senso, ma colpiscono direttamente al centro del problema numismatica/collezionismo/legge-tutela.

Qualcuno ha auspicato di allacciare i contatti con le nuove autorità ministeriali : sarebbe un punto di svolta. Dovremmo fare in modo che chi legiferare (ma che non è sempre competente in materia) sia messo a conoscenza di queste problematiche, risolvibili senza un aggravio per l'erario pubblico.

So per certo chi qui nel forum abbiamo archeologi, venditori professionisti, periti, collezionisti/studiosi ad alto livello...cioè tutta una serie di figure che possiedono delle competenze settoriali che potrebbero contribuire al miglioramento dell'attuale situazione legislativa.

Nessuno auspica svendite del patrimonio culturale pubblico o lasciare impuniti tombaroli e ricettatori, ma una regolamentazione moderna ed efficiente del settore numismatico.

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, Gallienus dice:

Nel mondo dell'archeologia accademica è tristemente diffusa quest'idea talebana di patrimonio culturale. Quando ho detto ai membri di uno scavo con cui collaboravo che collezionavo monete mi hanno guardato come se avessi detto che nel tempo libero faccio il serial killer.

 

Per qualcuno qui citato , sarebbe stato meno grave ….

[Liutprand]

In molti musei le raccolte numismatiche ancora aspettano un inventario e una collocazione e senza questi passaggi le monete sono a forte rischio (di cosa, lo sappiamo bene).

In fin dei conti l'Italia è un Paese di gattopardi, a volte si cambia qualcosa per non cambiare nulla.

[ARES III]

17 minuti fa, Liutprand dice:

aspettano un inventario

Ma se l'esposizione comporta costi elevati, perché non realizzare delle banche virtuali all'interno del sito online ufficiale del museo di turno?

Si abbatterebbero i costi e così si potrebbe fruire, al meno parzialmente, delle monete.

 

[aemilianus253]

31 minuti fa, ARES III dice:

Ma se l'esposizione comporta costi elevati, perché non realizzare delle banche virtuali all'interno del sito online ufficiale del museo di turno?

Si abbatterebbero i costi e così si potrebbe fruire, al meno parzialmente, delle monete.

 

 

Ma che realizzano? Cui prodest, mi viene da aggiungere... Certo, rimarchiamolo, esistono parecchi esempi virtuosi, ma sono fumo negli occhi. Al ministero delle monete non importa assolutamente niente, se non il fatto che fanno numero. Fanno numero soprattutto nei sequestri e fanno numero nei ritrovamenti (dove vengono chiamate reperti). Per il resto, le monete sono lo sterco del diavolo, essendo maneggiate da appassionati collezionisti (il diavolo, appunto), da spezzare e mandare all'inferno, non del tutto metaforicamente, o quantomeno non solo. Se all'Archeologico di Napoli ci sono ancora i sacchi di iuta intatti, con i sigilli borbonici (magari i sacchi saranno talora con qualche angolo scucito...), e dopo due secoli abbondanti nessuno ha contato, censito, fotografato, non dico addirittura classificato ed esposto, cosa che sarebbe normale ovunque ma non da noi, ci sarà un motivo o no? Chiediamocelo... Ripeto ancora: è bene cercare di riattivare ogni forma di interazione con il ministero, è vitale per il collezionismo in Italia, ma purtroppo non mi farei grandi speranze.

Modificato 24 Novembre, 2022 da aemilianus253

[ARES III]

28 minuti fa, aemilianus253 dice:

non mi farei grandi speranze.

Va bene essere diffidenti, visti i trascorsi.

Però dovremmo essere, o al meno tentare di essere propositivi. Poi magari rimarrà lettera morta, ma al meno possiamo stare tranquilli con le nostre coscienze perché ci abbiamo provato.

Credo che in ogni città italiana ci siano al meno una dozzina tra archeologi (attivi o in pensione) , esperti numismatici, periti....per non parlare di studenti che hanno bisogno di fare esperienza e cercano crediti formativi, quindi si potrebbero creare dei gruppi di lavoro (pro bono o con compensi simbolici) per questo genere di analisi, classificazione, ecc....

Come ho detto: se per motivi economici (alibi vero o presunto, viste le spese pazze in certi ambiti) non si possono esporre al pubblico, che al meno siano fruibili online.

[Pxacaesar]

Ciao,la mia idea, quindi del tutto personale ed ovviamiente opinabilissima è che in realtà non lo si voglia proprio fare perché fa comodo così... Non ci vogliono miliardi di euro per farlo, ma un po' di organizzazione, tanta volontà e naturalmente tempo. A chi giova questa situazione di stallo ? Francamente mi risulta un po' difficile individuarlo con precisione , anche se una piccola idea me la sono fatta..... 🙂

ANTONIO 

[Emilio Siculo]

Avete già detto tutto; ritengo ci sia poco da aggiungere salvo qualche sfumatura.

Il tema dirimente per la tutela (e poi eventualmente per la valorizzazione) del patrimonio numismatico pubblico è lo studio e la pubblicazione.

Perché non si pubblicano le sylloge greche delle collezioni di Siracusa e Napoli, solo per citarne un paio? Qual è il danno del non fare, anche solo in termini di conoscenza? Come si tutela il patrimonio se non lo si conosce? E ancora, se ad esempio il Jenkins non avesse studiato (e parzialmente pubblicato nel suo corpus) il Gela hoard (conservato al museo), che conteneva anche decine di esemplari di didrammi dallo stesso accoppiamento di conii, come faremmo a valutare la rarità e importanza per il patrimonio culturale italiano di una moneta di questa zecca?

Infine non mi convince la tesi dei costi esorbitanti per la pubblicazione. Ritengo che si potrebbero trovare anche degli sponsor privati, peraltro.

ES

[numa numa]

Il 23/11/2022 alle 22:04, dracma dice:

Devo ammettere però che il caso di Pompei è stato esemplare per la numismatica. Negli ultimi due decenni grazie al "Progetto Pompei" e in collaborazione con università e centri di ricerca, l'Istituto Italiano di Numismatica ha avviato la pubblicazione sistematica dei rinvenimenti monetali effettuati nella città vesuviana suddivisi per regiones.

 

Verissimo Dracma

e pensiamo che l’IIN non ha quasi praticamente fondi . I suoi responsabili a volte si trovano ad anticipare i soldi che servono per riparare le fotocopiatrici. Un istituto culturale nato cent’anni fa che ha fatto e fa ancora oggi ricerca numismatica di altissimo livello - a volte penso che in Ghana siano messi meglio..

Riprendendo quanto suggerito da Emilio Siculo ci vorrebbero delle iniziative come questa o come quella dei Bollettini dell’MNR - partnership Pubblico - Privato - per ogni grande collezione da pubblicare .

a cominciare da Napoli ( fondamentale - ed e’ uno scandalo che non si sia fatto nulla per un secolo e mezzo!) a Palermo, Siracusa, Agrigento, Taranto etc. Ma anche le grandi collezioni  del nord non hanno cataloghi ne’ cartacei ne’ on line: Archeologico Milano/Brera ( eccetto per i lodevolissimi cataloghi promossi da Arslan), Padova, Venezia / Correr ( ha il vecchio Castellani pregevole ma con pochissime tavole e bisognoso di revisione) . Uniche eccezioni  Bologna e Firenze che si sono date molto da fare e il cui esempio andrebbe seguito. 

Modificato 25 Novembre, 2022 da numa numa

[ARES III]

Il 25/11/2022 alle 10:33, numa numa dice:

Firenze 

È un'eccellenza. Si dovrebbe prendere ad esempio: per un nuovo rinascimento della cultura numismatica!

[viganò]

Il 24/11/2022 alle 07:44, Liutprand dice:

In molti musei le raccolte numismatiche ancora aspettano un inventario e una collocazione e senza questi passaggi le monete sono a forte rischio (di cosa, lo sappiamo bene).

In fin dei conti l'Italia è un Paese di gattopardi, a volte si cambia qualcosa per non cambiare nulla.

Sono d'accordissimo...

Sul passato non si può tornare, anche in ragione del fatto che tante sparizioni risalgono a decenni orsono e, pertanto, diventa quasi impossibile risalire ai protagonisti (oltreché inutile sotto il profilo giudiziario). Però si può evitare il perpetuarsi di questi atteggiamenti e il censimento del patrimonio numismatico è la via migliore (forse l'unica) per raggiungere lo scopo.

[Roberto72]

Il 22/11/2022 alle 18:47, Vel Saties dice:

Apriamo i commenti su questo titolone: "boutade" o affermazione vera?

 

Boutade 

[Vel Saties]

Il 25/11/2022 alle 10:33, numa numa dice:

Archeologico Milano/Brera ( eccetto per i lodevolissimi cataloghi promossi da Arslan), 

E Belloni!!!

[numa numa]

36 minuti fa, Vel Saties dice:

E Belloni!!!

 

Come dimenticarlo!

anzi colgo l’occasione per comunicare che e’ appena stato pubblicato un volume di scritti in suo onore:

 

Numismatica e Storia. Nel centenario della nascita di Gian Guido Belloni (1919-1996), Mantova 2022.

[Vel Saties]

1 ora fa, numa numa dice:

Come dimenticarlo!

anzi colgo l’occasione per comunicare che e’ appena stato pubblicato un volume di scritti in suo onore:

 

Numismatica e Storia. Nel centenario della nascita di Gian Guido Belloni (1919-1996), Mantova 2022.

Mio amato professore.