Cataloghi numismatici: regole di scrittura delle proprietà fisiche delle monete

[Gallienus]

Il 13/12/2022 alle 12:18, dracma dice:

ovviamente all'indicazione del metallo (AU, AR, AE, ecc.)

Non c'è nulla di ovvio, tant'è vero che per indicare l'argento alcuni utilizzano AR e altri AG.

[incuso]

Se si usa AG per l'argento allora per simmetria andrebbe usato OR per l'oro

Diciamo che Au e Ag sono quelli corretti, il resto è una consuetudine errata.

[apollonia]

11 ore fa, azaad dice:

Personalmente ritengo che il principale scopo di un testo scritto sia quello di trasmettere un'informazione tra chi scrive e chi legge. 

Un testo è ben scritto se l'informazione viene trasmessa correttamente senza rischio di malintesi. 

E' evidente che scrivere 10 mm oppure mm 10 trasmette senza malintesi la medesima informazione. Così come la scrittura 10 Gr., per quanto formalmente scorretta, trasmette correttamente l'informazione al lettore. 

Sebbene gli errori nella rappresentazione di unità di misura andrebbero certamente evitati, come del resto andrebbero evitati tutti gli errori, non mi straccerei certamente le vesti a riguardo. A patto naturalmente che, al netto di eventuali errori di "forma", la "sostanza" dell'informazione giunga correttamente al lettore.

A proposito, in questa discussione è stata fornita un'informazione errata riguardo l'uso del grammo per esprimere il peso:

Il grammo, con relativi multipli e sottomultipli, è un'unità di misura (anche) del peso e non solo della massa. Si parla in questo caso di "grammo peso" o "kilogrammo peso" anche se nell'uso comune ovviamente non si scrive mai peso, sottintendendolo inconsapevolmente. 

da Wikipedia: 

"Essa corrisponde alla forza peso esercitata da una massa di un chilogrammo sottoposta ad un'accelerazione di gravità pari a 9,80665 m/s². Un corpo avente una massa di 70 kg ha un peso di 70 kg_p, quindi il valore che esprime il peso in kg_p coincide numericamente sulla Terra con quello che esprime la massa in kg (anche se sono dimensionalmente diversi)."

 

 

   

 

 

In metrologia, il grammo è il sottomultiplo del chilogrammo (simbolo g), unità di misura della massa nel Sistema Internazionale, pari a 10⁻³ kg, e unità fondamentale di misura della massa nel sistema CGS, definita come la millesima parte del chilogrammo.

In fisica, il grammo-peso è l’unità di misura pratica della forza, pari a un millesimo di chilogrammo-forza e quindi forza equivalente al peso di un grammo al livello del mare e a 45° di latitudine, che a lungo è stata usata (con simbolo gp o grp), accanto alla dina, nei sistemi CGS; oggi, benché ancora viva nel linguaggio corrente come unità di peso, è da considerarsi abbandonata nell’ambito fisico.

apollonia

[Arka]

56 minuti fa, incuso dice:

Diciamo che Au e Ag sono quelli corretti, il resto è una consuetudine errata.

Non è proprio così. Ag è il simbolo dell'argento. Ma per convenzione va usato Ar perchè indica una mistura con più o meno argento.

Allo stesso modo AE indica una lega, mentre il rame sarebbe Cu.

Infine l'oro va scritto Av e non Au, anche se alcune monete sono di oro quasi puro. Ma quasi....

Arka

Diligite iustitiam

[apollonia]

Il simbolo chimico dell’oro è Au (dal latino aurum) e i simboli degli altri elementi si trovano sulla tavola periodica degli elementi (o semplicemente tavola periodica o tavola di Mendeleev).

apollonia

[coinzh]

mm 10 a me non trasmette nulla. Non riesco a capirlo. Si mette sempre prima il numero e poi l‘unita‘ di misura.

su un altro forum che frequento e che ha utenti che non padroneggiano molto la lingua italiana in formato scritto a volte faccio molta fatica a capire quel che qualcuno scrive per errori ortografici di tanti tipi che compromettono il significato.

magari a al posto di ha o parole con apostrofo scritte senza o viceversa. Leggendo la frase scritta ho tanta difficolta‘, per capire il significato devo pensare al suono di quel che c‘e‘ scritto e col suono si capisce quel che avrebbe voluto scrivere ma che ha scritto in modo sbagliato.

Accade lo stesso se leggo „mm 10“:  non riesco a connettere perche‘ e‘ una cosa che non si trova mai e resto spiazzato. Magari dopo lunga riflessione ci arrivo, ma non e’ scontato.

[Arka]

3 ore fa, apollonia dice:

Il simbolo chimico dell’oro è Au

Vedo che, come spesso mi capita, do per scontato ciò che non lo è.

Quindi mi spiego meglio.

C'è una convenzione tra numismatici per scrivere Av e non Au, che è il simbolo per l'oro. Questo perchè nessuna moneta, nemmeno le migliori, sono di oro puro, ma di una lega che contiene oro e altri metalli. Quindi Au è sbagliato per le monete o, altrimenti, bisognerebbe scrivere tutti i metalli contenuti nella moneta Au, Cu, ecc... Questo si evita scrivendo Av che significa proprio Au più altri metalli.

Arka

Diligite iustitiam

[apollonia]

https://www.treccani.it/enciclopedia/sistema-internazionale_(Enciclopedia-della-Matematica)/

Sistema Internazionale (SI)

È il sistema di unità di misura adottato nella xi Conferenza generale di pesi e misure nel 1961 e completato successivamente con nuove adozioni e modifiche. Indicato con la sigla SI, si basa sull’adozione di sette grandezze fondamentali (lunghezza, massa, intervallo di tempo, temperatura, intensità di corrente, intensità luminosa e quantità di sostanza) e delle corrispondenti unità di misura fondamentali.

NORMATIVA DEL SI

È prescritto il rispetto delle seguenti norme:

• le unità di misura, anche se derivate da nomi propri, come l’ampere, per l’intensità di corrente, dal nome del fisico francese André-Marie Ampère (1775-1836), devono essere scritte sempre in minuscolo non corsivo e senza alcun accento;

• i simboli delle unità di misura devono essere scritti in maiuscolo solo se provengono da nomi propri, devono essere scritti sempre dopo il valore numerico della misura e non devono essere seguiti da punto;

• le unità di misura, se citate in un periodo nel quale non sono accompagnate dal valore numerico, devono essere scritte per esteso;

• per evitare di scrivere numeri con molti zeri non significativi sono stabiliti alcuni prefissi che vanno anteposti, senza trattino o spazio, all’unità di misura moltiplicandola per una opportuna potenza di 10 (per la tabella dei prefissi si veda → prefisso).

 

Il secondo punto della normativa riguarda la scrittura dei simboli delle unità di misura che si insegna a scuola.

apollonia

[apollonia]

6 ore fa, Arka dice:

Vedo che, come spesso mi capita, do per scontato ciò che non lo è.

Quindi mi spiego meglio.

C'è una convenzione tra numismatici per scrivere Av e non Au, che è il simbolo per l'oro. Questo perchè nessuna moneta, nemmeno le migliori, sono di oro puro, ma di una lega che contiene oro e altri metalli. Quindi Au è sbagliato per le monete o, altrimenti, bisognerebbe scrivere tutti i metalli contenuti nella moneta Au, Cu, ecc... Questo si evita scrivendo Av che significa proprio Au più altri metalli.

Arka

Diligite iustitiam

 

Non comprendo il motivo per cui il metallo nobile in una moneta d’oro si debba indicare con il simbolo Av invece di quello universalmente riconosciuto come Au per dire che la moneta non è di oro puro, quando con il titolo dell’oro si dà l’informazione qualitativa (lega) e quantitativa (contenuto di fino).

Sul catalogo Gigante, per es., si trova la scritta “Oro 900‰ (Au)” per descrivere una moneta d’oro. Analogamente una moneta d’argento è descritta come “Argento 833‰ (Ag)”.

I metalli con il loro simbolo chimico si trovano anche nei cataloghi d’asta come Varesi, Ranieri, ecc.

Quindi sbagliano tutti nell'uso dei simboli chimici dei metalli per descrivere le monete?

apollonia

[Arka]

Semplicemente non usano la convenzione. E dovrebbero specificare il tipo di oro come in gioielleria...

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 29 Dicembre, 2022 da Arka

[incuso]

2 ore fa, Arka dice:

Semplicemente non usano la convenzione. E dovrebbero specificare il tipo di oro come in gioielleria...

Fino all'800 anche in Italia si usavano misure come libbra, pertica ecc. Sopravvive ancora oggi qualcosa tipo biolca (almeno nella mia zona).

Convenzioni, sicuramente, ma che sono state abbandonate. La motivazione è stata, in parte, usare, per quanto possibile, una notazione "standard" e comprensibile anche da chi non è del settore. Av è preciso quanto Au, ma il secondo è comprensibile a una piú vasta platea di persone. Non sempre è possibile, AE non ha una corrispondenza (anche perché mi sembra usata anche per il rame puro e non solo per l'ottone).

Sì, sono d'accordo che andrebbe, per quanto possibile, segnalato il titolo. Quindi "Au 900" per un marengo. Poi sarebbe anche bello poter segnare anche gli altri componenti della lega ma sospetto che non siano sempre determinabili o comunque sempre dello stesso tipo.

[apollonia]

5 ore fa, incuso dice:

Fino all'800 anche in Italia si usavano misure come libbra, pertica ecc. Sopravvive ancora oggi qualcosa tipo biolca (almeno nella mia zona).

Convenzioni, sicuramente, ma che sono state abbandonate. La motivazione è stata, in parte, usare, per quanto possibile, una notazione "standard" e comprensibile anche da chi non è del settore. Av è preciso quanto Au, ma il secondo è comprensibile a una piú vasta platea di persone. Non sempre è possibile, AE non ha una corrispondenza (anche perché mi sembra usata anche per il rame puro e non solo per l'ottone).

Sì, sono d'accordo che andrebbe, per quanto possibile, segnalato il titolo. Quindi "Au 900" per un marengo. Poi sarebbe anche bello poter segnare anche gli altri componenti della lega ma sospetto che non siano sempre determinabili o comunque sempre dello stesso tipo.

 

Beh, non usare la convenzione è un conto, ma ritenere in errore chi non la usa scrivendo “Oro 900‰ (Au)” invece di “Av” è un altro.

Ho visto che secondo la terminologia numismatica in rete (Wikipedia), le monete d’oro possono essere indicate con la sigla (non il simbolo!) AV (non Av!) dal latino aurum scritto AVRVM, con la doverosa precisazione che in chimica il metallo è indicato con Au.

La sigla AV, che si trova nella descrizione delle monete in lingua inglese di alcune case d’asta, ha la sua origine dal fatto che i latini avevano in età classica la sola lettera V, sia con il valore vocalico della u italiana di uno, sia con quello semiconsonantico della u italiana di quale. La forma U della lettera V comparve nelle iscrizioni latine fin dal 2° sec. d.C. e nel tardo Medioevo si diffuse l’uso della forma v, V come minuscola iniziale di parola e come maiuscola in ogni caso, e della forma u come minuscola interna o finale di parola.

apollonia

[Arka]

Guarda @apollonia che i romani non c'entrano. E se accetti Ag (il simbolo chimico dell'argento è Ar), non capisco perchè non puoi accettare Av. 😉

Arka

Diligite iustitiam

 

[apollonia]

Il 29/12/2022 alle 21:22, Arka dice:

Guarda @apollonia che i romani non c'entrano. E se accetti Ag (il simbolo chimico dell'argento è Ar), non capisco perchè non puoi accettare Av. 😉

Arka

Diligite iustitiam

 

 

Ora ti sei spiegato perfettamente: per concordare con le tue idee dovrei accettare che il simbolo chimico dell’argento è Ar.

Non ho parole!

apollonia

[Oppiano]

Le abbreviazioni in uso per le monete pubblicate - Moruzzi Numismatica Roma

 

 

[Arka]

10 ore fa, apollonia dice:

per concordare con le tue idee dovrei

Non sono idee mie. Stavo solo spiegando la convenzione tra numismatici.

Arka

Diligite iustitiam

[Oppiano]

Ermanno A. Arslan

”Monetazione aurea ed argentea dei Brettii”

Glaux - Collana di Studi e Ricerche di Numismatica

Edizioni ennere S.r.l. Milano 1989

ABBREVIAZIONI

AR = Argento

AV = Oro

G = Gold

S = SILVER

[Oppiano]

E non dimentichiamoci che, nel passato, ARIENTO si intendeva per ARGENTO, indipendentemente dall’origine latina ARGENTUM.

Variante antica di Argento abbinata anche alla “moneta”.

[Oppiano]

Il problema non è il simbolo/sigla dell’Argento che, senza alcun dubbio, dal punto di vista chimico, viene convenzionalmente identificato con Ag (ricordo, in proposito, che nel mondo valutario l’Argento è individuato con la sigla internazionale XAG), quanto piuttosto il “titolo”.

Dal punto di visto chimico, il simbolo Ag si riferisce esattamente al metallo Argento e non ad una lega, composta da argento ed altro, come per tantissime monete.

Quindi teoricamente sarebbe inappropriato accostare il simbolo chimico Ag ad una moneta d’argento se non indicarne anche il relativo titolo. Oggi si arriva anche alla purezza del 999/1000 (vedi ad esempio 1 oz Krugerrand 2023).

E’ che per tante monete, non è sempre individuabile tale “titolo”; vi è una approssimazione della percentuale di argento puro.

Riporto ad esempio quanto presente in un bel libro.

[apollonia]

3 ore fa, Arka dice:

Non sono idee mie. Stavo solo spiegando la convenzione tra numismatici.

Arka

Diligite iustitiam

 

Non nascondere la realtà. Scrivendo, come hai scritto, ”E se accetti Ag (il simbolo chimico dell'argento è Ar)” hai espresso senza ombra di dubbio la tua idea sul simbolo chimico dell’argento, non so se e quanto condivisa dai numismatici per spiegare le loro convenzioni.

Quindi, secondo te, il chimico dovrebbe accettare il “simbolo numismatico” Ag dell’argento quando il “simbolo chimico” dell’elemento è Ar. Hai mai sentito parlare dell’argon, un gas nobile che costituisce circa lo 0,95% del volume dell'atmosfera terrestre? Vai all’anagrafe (tavola periodica degli elementi) per vedere qual è il suo simbolo.

apollonia

[apollonia]

Nel giudizio di una classe della scuola secondaria il professore d’italiano scrive che Maria Bianchi è “un’alunna diligente” e Mario Bianchi “un alunno diligente”, in rispetto delle regole della nostra lingua riguardo all’uso dell’apostrofo con gli articoli indeterminativi. “Un” si apostrofa solo davanti ai nomi femminili che iniziano per vocale e gli alunni sanno bene quanto può costare a chi non segue la regola un errore ortografico del genere in un tema d’italiano.

Nella didattica laboratoriale il professore di matematica e scienze insegna come utilizzare gli strumenti, registrare i dati sperimentali ed elaborare i risultati. In una esercitazione in cui gli alunni devono pesare una dozzina di esemplari di una moneta e poi utilizzare i risultati per un calcolo statistico, il docente spiega prima di tutto che la bilancia da laboratorio (precisa al centesimo di grammo) è lo strumento che serve a misurare la massa delle monete, cioè la quantità di materia (lega metallica) che le costituisce, e non il peso, che rappresenta la forza che agisce sulle monete e dipende dall’accelerazione di gravità. La differenza tra massa e peso è rispecchiata dalle rispettive unità di misura: il grammo (simbolo g nel sistema CGS) che equivale a un millesimo di chilogrammo (simbolo kg), l’unità base di misura della massa del Sistema internazionale di unità di misura (SI), e il newton (simbolo N), l’unità di misura SI della forza.

La massa di una moneta che si determina in una pesata va espressa in grammi con due cifre decimali, per es. 10,35 g con il simbolo posposto al valore numerico, sempre minuscolo e non seguito dal punto a meno che non sia al termine di una frase.

La stessa massa espressa in chilogrammi è 0,01035 kg, dove k (sempre minuscolo) è il prefisso multiplo decimale kilo che moltiplica per 1000 l’unità di misura.

Da qui si deduce che nella Numismatica, per esempio con riferimento al sistema ponderale delle antiche monete persiane, si dovranno usare notazioni come 1 TALENTO = 36,96 kg, 1 DARICO (moneta d’oro) = 8,41 g, 1 SICLO (moneta d’argento) = 5,60 g. E così per gli altri sistemi ponderali e in altre, analoghe espressioni della massa.

Non dovrebbero esserci problemi nel recepire questa regola da parte di chi vuol spiegare e diffondere la Numismatica definendola come LA SCIENZA che studia la MONETA sotto tutti gli aspetti (economico, giuridico, sociale, artistico, ecc.). Eppure!... Un esempio per tutti sono i simboli per esprimere la massa che ho visto in alcune pagine sui sistemi ponderali usate a scopo didattico: “gr.”, “Gr”, “Gr.” e “gr” per il grammo e “kg”, “KG”, “Kg” e “Kg.” per il chilogrammo. A volte ve ne sono di diversi per definire la stessa unità persino nella stessa pagina, tutti sistematicamente prima del valore numerico.

Sembra proprio che l’introduzione del LINGUAGGIO SCIENTIFICO nella NUMISMATICA ricrei il clima della TORRE DI BABELE, nome che deriva probabilmente dalla radice del nome Babele, in ebraico “balal” – letteralmente confondere, creare scompiglio.

apollonia

[apollonia]

Particolarmente istruttivo sull’argomento il pdf a cura di Sergio Sartori “La grammatica del linguaggio delle misure”, scaricabile da

https://www.fe.camcom.it/regmercato/metrologia-legale/docvari/la-grammatica-del-linguaggio-delle-misure

Lo scopo del lavoro è ben chiaro dall’introduzione.

Nelle tabelle sono descritte le unità di misura in uso; si è peraltro dato ampio spazio anche ai nomi delle grandezze, alle quali vengono associate le unità di misura, per suggerire una nomenclatura unificata anche in questo settore.

L’approfondimento “Le unità del Sistema Internazionale” fornisce le regole (fonetiche, ortografiche, morfologiche e sintattiche) diffuse ed usate a livello internazionale: si suggerisce di attenersi ad esse ogni qual volta ciò risulti possibile, soprattutto se il testo deve avere diffusione al di fuori dei confini nazionali: le regole del Sistema Internazionale sono le uniche che danno certezza di non ambiguità e di non contestabilità.

Usare in modo scorretto nomi e simboli delle unità e dei prefissi equivale a compiere errori di ortografia, scrivendo nella propria lingua: quegli errori che gli insegnanti della scuola di base sottolineano con doppia riga rossa e blu, per indicare il massimo dell'ignoranza immaginabile. Nel campo delle misure, l'errore ortografico può essere sovente ben più pericoloso di un semplice indicatore di ignoranza: può infatti trasferire un'informazione del tutto diversa da quella che si intendeva fornire, con rischi addirittura di danno per chi la riceve e la interpreta secondo quanto erroneamente è stato scritto.

apollonia

[apollonia]

Un esempio a dimostrazione dell’ultima frase del post precedente è dato dal simbolo del grammo che in passato è stato anche “gr”, scrittura ancora oggi usata da qualche numismatico per indicare il peso (in effetti la massa) delle sue monete.

Infatti “gr” è il simbolo del “grano”, unità di misura di massa del sistema inglese avoirdupois così detta perché corrispondente alla massa media di un chicco di grano, pari a 1/7000 di libbra e a circa 64,8 mg; è stato italianizz. in grano.

La scrittura “10 gr” indica quindi “648 mg”, vale a dire 0,648 g invece dei 10 g che il numismatico intendeva.

Si è parlato del commerciante di Vicenza che è incorso in pene pecuniarie amministrative per aver indicato in fattura il peso della merce abbreviando grammi in “gr.” invece di usare la corretta abbreviazione di grammo “g” (minuscolo e senza il punto). Esiste infatti una precisa normativa (D.P.R. 12 agosto 1982, n. 802 e successive modifiche e integrazioni) che, recependo le disposizioni dell’Unione Europea in materia, specifica quali siano le unità di misura legali, nonché i relativi simboli da utilizzare per esprimere grandezze.

Pur non mettendo in dubbio la buona fede del commerciante nel caso specifico, bisogna anche mettersi dalla parte del consumatore che in teoria potrebbe effettuare un pagamento per 10 gr d’oro (dieci grammi secondo lui) e vedersene poi recapitare ‘legalmente’ 0,648 g.

apollonia

[dracma]

La questione è molto complessa in realtà. Cosa bisognerebbe fare, ad esempio, quando nei cataloghi di vendita (e non solo) l'argento viene indicato con AR e non con AG? Si vende argo anziché argento? Per quanto condivida in pieno l'esigenza di una certa uniformità attraverso il riferimento a norme dettate dalla comunità scientifica, di fatto la loro applicazione (specie nell'editoria) richiederà tempi lunghi. 

[apollonia]

Differenza tra peso e massa di una moneta

Disponiamo di una bilancia a due piatti in perfetto equilibrio e mettiamo la moneta sul piatto alla nostra sinistra, che vediamo abbassarsi come se avesse subito una spinta dall’alto verso il basso. In effetti la causa dello spostamento è il peso della moneta, cioè la forza con cui viene attratta dal campo gravitazionale terrestre. Il peso è proporzionale alla massa della moneta, ma peso e massa sono due grandezze fisiche differenti, con diverse unità di misura. La massa, che si può definire come la “quantità di materia” che costituisce la moneta, è una grandezza fisica fondamentale del Sistema Internazionale (SI) e la sua unità di misura è il chilogrammo (simbolo kg). Il peso, che rappresenta la forza con cui la moneta viene attratta dal campo gravitazionale nel luogo della misura, è una grandezza SI derivata la cui unità di misura è il newton (simbolo N; m•kg•s^-2 in termini delle unità SI di base). Il peso è dato dal prodotto della massa (costante sul nostro pianeta, nello spazio e in tutto l’universo) per l’accelerazione prodotta dalla forza di gravità nel luogo in cui si effettua la misura. Sul nostro pianeta l'accelerazione di gravità è 9,823 m/s² ai poli e 9,789 m/s² all'equatore, e quindi il peso di una moneta varia – seppur di poco – dal polo all’equatore. Sulla Luna il valore dell'accelerazione di gravità è 1,62 m/s², circa ⅙ di quello terrestre, e quindi sul nostro satellite la stessa moneta ha un peso che è circa ⅙ di quello che ha sulla Terra.

Proseguendo nella nostra pesata, sull’altro piatto della bilancia mettiamo i pesi (masse campione) fino a ristabilire l’equilibrio, in modo cioè di compensare la forza peso della moneta con la forza peso delle masse campione, la cui somma corrisponde alla massa della moneta. Dire che una moneta “pesa tot grammi” ci sta perché la pesata, che si effettua con una bilancia, dà la quantità di materia che compone la moneta. Dire invece che “il peso della moneta è tot grammi” è concettualmente errato in quanto il peso è una forza con unità di misura il newton, mentre il grammo è l’unità di misura della massa.

Nella descrizione di una moneta si può evitare l’uso dei termini “massa” e “peso” scrivendo ad es., per un tetradramma di Alessandro Magno: “Tetradramma (Ag: 17, 33 g; diametro 32,4 mm)”. Si raccomanda l’uso dei simboli delle unità di misura dopo i rispettivi valori numerici e del simbolo chimico del metallo eventualmente seguito dalla sua percentuale nella lega. Per il simbolo chimico fa testo la tavola periodica degli elementi dalla quale si vede che il simbolo dell’argento è Ag e non, come qualcuno ritiene, Ar che è il simbolo dell’argon o argo, un gas nobile con numero atomico 18.

La questione non mi sembra così complessa come la vede dracma: basterebbe un po' di buona volontà da parte degli addetti ai lavori per adeguarsi alle norme vigenti.

apollonia