Tarì 1798 con due punti in verticale dopo FERDINAN

[Releo]

Caravelle82,  ringrazio te, Genny, Lorenzo, Rocco e tutti gli altri per la partecipazione a risolvere il rebus della mia moneta. Le ultime 3 foto danno molto l'idea di quello che si vede tenendola in mano. Magari, quando mi capiterà l'occasione, senza fretta, la sottoporrò  al parere di un esperto, ma ho capito che non se ne verrà fuori facilmente e probabilmente anche gli esperti non si troveranno d'accordo... Con le fotografie tanto meno...Ma non è un problema. Le monete per me sono un campo di ricerca, in tutti i sensi, e questa ha già svolto appieno il suo ruolo. Vedrò in futuro di chiarire ancora meglio la situazione. Ti ringrazio ancora moltissimo. Auguro a te e tutti i forumisti un felice anno nuovo.

[caravelle82]

21 minuti fa, Releo dice:

la sottoporrò  al parere di un esperto

Ottimo,facci sapere👍

Saluti

[Releo]

Sicuramente. Ciao.

[Releo]

Salve. Pubblico la foto di un 10 tornesi di Francesco II che sarà battuto prossimamente in asta.

Mi è saltato agli occhi come il punto dopo la "D" sia differente dagli altri presenti in legenda. Alla lontana, un po' fa pensare a quello del mio 10 tornesi.

Comunque sia, osservando ancora con attenzione la mia moneta, mi sono convinto sempre più che, se non si tratta di una cosa voluta, abbiamo a che fare con una piccola goccia di metallo depositata casualmente dal conio.

Saluti e buon anno.

 

[Releo]

Questa sera, per curiosità, ho sfogliato alcuni 10 tornesi 1859 ed ho constatato che presentano una grande varietà di punti. Per cui, penso sia alquanto arduo  certificare con assoluta certezza una eventuale variante con il doppio punto in verticale.

Pubblico ancora due foto (e sono sicuramente le ultime!) di due monete in cui il  punto dopo la "D" potrebbe far pensare a quello presente sul mio 10 tornesi. Almeno così mi sembra. Insieme, torno a postare anche la foto della mia moneta.

Spero di non avervi annoiato troppo e questo intervento ha il solo fine di presentare a voi ciò che mi è parso di notare, augurandomi di non essere pervenuto a delle valutazioni del tutto infondate.

Chiusa la storia dei due punti, auguro si apra per tutti un favorevole anno nuovo. Buon 2023!

[LOBU]

Buongiorno @Releo... dai un'occhiata a queste immagini... 

 

[gennydbmoney]

1 ora fa, LOBU dice:

Buongiorno @Releo... dai un'occhiata a queste immagini... 

 

 

 

 

 

Buongiorno a tutti...

In questo esemplare la A di FRANCISCVS si presenta senza traversa:FR∧NCISCVS...

mi ero fatto un'appunto anni fa ma non annotai la zecca anche se avevo appuntato la variante a matita sotto gli esemplari coniati a Napoli...

Guardando i miei appunti avevo annotato la stessa variante anche per la piastra,tutte le A della legenda al dritto erano senza traversa:

FR∧NCISCVS II.DEI GR∧TI∧ REX...

Inoltre al rovescio le aquilette erano rovesciate...

 

[LOBU]

Buongiorno, bravo @gennydbmoney la lettera che hai messo in evidenza é un altro segno di riconoscimento del conio sulla stessa moneta. Ora, convieni sul fatto che questi segni sono presenti su tutte le monete e non solo su alcune? La lettera della legenda è un segno, così come lo è quel puntino vicino la R° - non certo un rialzo del metallo dovuto ad un colpetto con chiodo e martello. 

Ciao @Releo, se ti stai interrogando sulla dimensione dei puntini della legenda... a mio avviso, quel puntino alieno che hai individuato sulla tua moneta, quella goccia di metallo, non é altro che uno dei tanti micro puntini che si possono riscontrare in tutta la monetazione del Regno di Napoli e delle Due Sicilie. L'inserimento dei punti in legenda - che presentano diversi diametri e forme, è solo una delle tecniche di riconoscimento dei conii autentici - così come la mancanza di uno - di alcuni - o di tutti i punti - oppure la presenza di due punti anziché uno. Ed ancora, con un'attenta analisi, si possono riscontrare le più disparate combinazioni degli stessi - combinazioni che contribuiscono a rendere unico ogni conio - con l'alternanza di forme, misure e posizioni diverse... troveremo micro gocce - micro scaglie triangolari - quadratini - virgolette - puntini tondi di 4 o 5 misure diverse - gocce allungate in orizzontale - ecc. ecc. 

Nel caso specifico dei 10 Tornesi... questo micro puntino aggiuntivo - che io chiamerei "satellite" - può trovarsi in qualsiasi posizione rispetto alla legenda o così distante dalle lettere, da apparire qualcosa di puramente "casuale" - di trascurabile - marginale - ed era proprio questo l'intento ed allo stesso tempo, il virtuosismo tecnico dell'incisore... Un segno segreto deve essere nascosto, deve sembrare un errore e deve poter essere confuso con un accidentale esubero di metallo o difetto di conio. I commenti che mi hanno preceduto, ci dimostrano che ancora oggi, l'incisore continua a "beffarci". 

Un saluto, Lorenzo 

 

In questa discussione portata in alto di recente, sono presenti diversi esemplari con variante "doppio punto"

 

 

 

[LOBU]

[Rocco68]

1 ora fa, LOBU dice:

 

Che belle foto che faccio 🙂

[caravelle82]

7 minuti fa, Rocco68 dice:

Che belle foto che faccio 🙂

 

Eh ma so belle pure le monete🔝

[Releo]

Lorenzo, non ci crederai, ma questa mattina, mentre andavo a fare la spesa, pensavo fra me e me: “ Ma perché poi i due punti sulla moneta dovrebbero essere identici? Se si tratta di una modalità di riconoscimento, l’incisore non avrebbe potuto tranquillamente utilizzare punti di diversa struttura, particolari, proprio per meglio identificare la propria moneta? “ .

Torno a casa e, nei tuoi interventi interessantissimi, trovo riflessioni combacianti alle mie.

Nel caso specifico della mia moneta, se si tratta di volontarietà, l’incisore  ha sì utilizzato nella variante punti di diversa struttura ( infatti quello in alto risulta differente da quello in basso), ma, come abbiamo constatato nelle foto sopra allegate, sono pur sempre, sia l’uno che l’altro, punti che troviamo presenti in altri 10 tornesi o in altre monete del periodo. Quindi, non sconosciuti. Probabilmente, la combinazione fra i due punti diversi poteva agevolare il riconoscimento. Li ha comunque sistemati perfettamente in verticale e alla distanza appropriata. Una situazione analoga la troviamo anche nella foto del post 81, dove, se la moneta viene orientata opportunamente, i due punti vanno a finire in verticale.

Lorenzo, tu lo hai dimostrato chiaramente ed io ne sono fermamente convinto: se crediamo al fatto che gli incisori “ segnavano” le monete per il riconoscimento ( con segni di cui erano a conoscenza solo loro ), possiamo stare certi che l’utilizzo, la combinazione e l’ubicazione dei punti erano il loro cavallo di battaglia. Il metodo più efficace ,più pratico e più valido, in assoluto, per conseguire i loro obiettivi. Di conseguenza, per noi, il metodo più difficoltoso da interpretare e decifrare. E così continuiamo a non capirci nulla, ad affermare tutto e il contrario di tutto.
È la prova che gli incisori sapevano bene come confondere le idee grazie ai giochini che ideavano utilizzando i punti.

Lorenzo, sei unico nel tuo lavoro di ricerca. Ti ringrazio ancora , come ringrazio Genny per il suo valido contributo.

Auguri ancora per il nuovo anno. Buon pomeriggio.

 

[Releo]

Salve. Qualche giorno fa, sfogliando il nostro forum, mi è capitato di leggere, a pag. 9 de " Le più belle delle nostre collezioni", quanto veniva scritto sulla mezza piastra 1798 doppio punto in verticale dopo FERDINAN.

Sono tornato a guardare la mia mezza piastra con la stessa variante(?), di cui si è parlato dal post 24 di questa discussione (nel  post 24  ne viene riportata anche la pubblicazione).

I due punti mi sono apparsi alquanto evidenti, sebbene in un campo movimentato. Allora, ho pensato di procedere ad altre foto con  angolazioni diverse.                                                                                                          Cosa vi sembra? La possibilità del doppio punto non è proprio da prendere in considerazione?  Ringrazio.

Saluti a tutti.

 

 

[Rocco68]

Buonasera @Releo, era il 2017 e  per me è cambiato molto numismaticamente ...erano tempi in cui si andava alla ricerca spasmodica di varianti da inserire in un futuro lavoro e ogni "stranezza" veniva riportata : vedi Piastre con 7 palle, lettere I  riportate come cifre 1 ecc.

Ero scettico allora e lo sono tutt'oggi,  personalmente non lo considero più un doppio punto, poi ognuno può considerare questo pezzo Repubblicano o Borbonico.

Condivido con nuove foto la mia Mezza Piastra 1798 e ditemi Voi se quello sopra il vero punto può considerarsi anch'esso un punto.

Ciao e buona Collezione. 

 

[fricogna]

a me sembrano gli stessi segni, molto simili su entrambi le monete.

[Releo]

Fricogna, a mio parere, hai perfettamente ragione. La mezza piastra 1798 di Rocco e la mia sembra proprio abbiano lo stesso conio, sia al dritto che al rovescio.  Se fosse veramente così, considerando che di monete ne venivano riprodotte un gran numero per ogni conio, potremmo essere portati a pensare che il punto in alto non si sia formato accidentalmente nella fase della coniazione e che, invece, sia stato già presente nel conio madre. Ma, visto che di aspetti tecnici ne capisco poco o nulla, può darsi che stia affermando delle banalità o delle grandi inesattezze. In questo caso, me ne scuso fin da ora.

Comunque, io i due punti li scorgo sia nella moneta di Rocco che nella mia, anche se, come accade sempre, assumono forme diverse in conseguenza dell'angolazione. Fatto sta, che lo stesso Rocco ( e non solo Rocco ! ) sicuramente uno dei massimi conoscitori della monetazione napoletana, inizialmente, con la moneta in mano, dava credito alla validità della variante in oggetto. Tutto ciò, porta quantomeno a riflettere un momentino prima arrivare ad una sentenza di bocciatura netta e senza appello. 

Ho semplicemente esposto quanto mi passa per la mente, senza interessi particolari. Se i due punti ci sono, va bene. Se non ci sono, va bene lo stesso.

Allego insieme le foto del dritto della moneta di Rocco e della mia.

Grazie per l'attenzione. Saluti.

[fricogna]

Il bello del collezionare le napoletane è anche questo, la ricerca della variante.

[ferdinandoII]

Salve a tutti. Purtroppo svariati impegni/problematiche mi hanno allontanato dalla numismatica. Ma appena ho un po' di tempo, leggo volentieri le discussioni sul forum. Quasi casualmente ho acquistato questo comune tarì per per la mia raccolta tipologica, e con una breve ricerca sul forum mi sono comparse diverse discussioni che mi hanno aperto un mondo (cosa abbastanza comune quando si parla di napoletane...) E niente... In attesa che arrivi la monetuzza vi posto le foto del venditore per un eventuale confronto... Saluti

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