Tarì 1798 con due punti in verticale dopo FERDINAN

[Rocco68]

Ciao Releo, la moneta è nella tua Collezione?

[LOBU]

Ciao Rocco, ti sembra un falso... vero?

[Rocco68]

5 minuti fa, LOBU dice:

Ciao Rocco, ti sembra un falso... vero?

 

Assolutamente no

Lo avrei preso a tutti i costi altrimenti. 

Modificato 23 Dicembre, 2022 da Rocco68

[LOBU]

Piastra 1798 DOPPIO PUNTO - FERDINAN . IV D . G : SICILIAR . ET HIE . REX 

[Releo]

Rocco,ciao. Non ci crederai, ma il 10 tornesi mi è arrivato questa mattina, in un lotto di 14 monete. Devo ancora catalogarle tutte. Oggi in casa c’è una grande confusione, fra pacchi per la tombola, nipoti e cane che rompe…Ancora auguri a tutti.

[Rocco68]

30 minuti fa, Releo dice:

Rocco,ciao. Non ci crederai, ma il 10 tornesi mi è arrivato questa mattina, in un lotto di 14 monete. Devo ancora catalogarle tutte. Oggi in casa c’è una grande confusione, fra pacchi per la tombola, nipoti e cane che rompe…Ancora auguri a tutti.

 

Auguri a tutti anche da parte mia.

Appena ti è possibile fai foto al doppio punto con moneta inclinata.

[Releo]

Ok.

[Releo]

Rocco, come promesso, ti invio due foto con moneta inclinata. Foto non facile da farsi. Ci ho provato. Ti saluto e rinnovo gli auguri.

[Rocco68]

Buon Santo Stefano a tutti,

@Releo a me personalmente da queste foto non sembra sia un altro punto quello dopo la D, (ma giudico da immagini e non dal vivo).

Tu che hai la moneta in mano ...per te cos'è 

[Releo]

Ciao, Rocco. Mi auguro abbia passato un buon Natale, così come lo auguro a tutti i forumisti. Oggi da me c’è più calma ed allora posso tornare alle monete.

Rispondere alla tua domanda, fornendo una risposta assolutamente certa sul caso specifico, ritengo non sia possibile, né a me né a chiunque altro. A me sembrerebbe un punto, ma non ci scommetterei la testa. 

Pensa che io ho acquistato il lotto di 14 monete proprio perché nella foto del catalogo  della casa d’aste, quindi con riproduzione delle monete necessariamente ridotta, in quel 10 tornesi avevo chiaramente adocchiato i due punti, alquanto visibili!!!

Il discorso da farsi è un altro.

Considerato che questi due punti in verticale si presentano con caratteristiche e requisiti simili nella legenda di più monete, diverse per anno, valore e metallo…, a rigor di logica, non possiamo pensare siano dovuti a casualità “sempre e comunque”. Non ti pare?
Magari, ci sarà anche “ quel singolo caso” dovuto a casualità (e, perché no, potrebbe riguardare proprio il mio 10 tornesi! ), ma tutti gli altri hanno di certo una diversa storia alle spalle, una storia, purtroppo, sconosciuta a tutti noi  ma che li accomuna.

Quindi, escluderei decisamente la teoria di una casualità “ generalizzata”.

Poi, ogni collezionista è libero di valutare come ritiene più opportuno la variante “due punti in verticale”: è libero  di darle poca o tanta importanza, di andarla a cercare oppure no, di crederci oppure no. Così come, d’altra parte, avviene per buona parte delle altre varianti della monetazione napoletana.
Ma la variante, secondo me, c’è.
Saluti a tutti.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rocco68]

4 ore fa, Releo dice:

Ma la variante, secondo me, c’è

Perfetto, ora bisogna ufficializzarla.

Ti consiglio di farla periziare da un bravo Perito esperto di monetazione Napoletana e poi informare  direttamente il Signor Gigante e il Magliocca.

Ancora Complimenti per la scoperta di una  nuova inedita variante.

[Releo]

Rocco, ti assicuro che non ci penso neanche a perizie o cose del genere. Mi interessa fino a un certo punto se si tratta di una nuova variante oppure no. Sono soddisfatto così. Ho individuato a catalogo quei due punti, li ho messi in collezione e sono contento di avere una moneta che mi stimola alla osservazione e che si evidenzia per un qualche aspetto particolare. 
Ripeto. Secondo me, partendo da premesse di un certo tipo, possiamo tagliare le gambe a tante varianti, anche molto blasonate, della monetazione napoletana, compresi i due punti in orizzontale.

Mi sembra di aver capito che tu non credi ai due punti in verticale, ma mi spieghi come mai si presentano di frequente, con le stesse identiche caratteristiche, in nominali diversi?   Una coincidenza che continua a ripetersi nel tempo? Una illusione ottica? 
E poi, una volta dato per scontato trattarsi di una variante, mi dici come dovrebbero presentarsi questi benedetti due punti in verticale per essere ritenuti “giusti” e “credibili”? Come potremmo riconoscerli?  Io ancora non l’ho capito.
Inoltre, la consideriamo variante importate oppure no?

Non ho interessi personali, in quanto ho monete con i due punti in tutte le posizioni…! Si fa per ragionare, per approfondire e riuscire ad intendersi. D’altra parte il forum a questo serve.

Sai che ti stimo e se mi chiarisci quanto sopra richiesto te ne sarò grato. Un caro saluto, ciao.

 

 

 

 

 

 

 

[LOBU]

Buongiorno, @Releo  sei veramente un ottimo osservatore, i miei complimenti... ancora una volta, con molta probabilità, pare che tu abbia individuato i segni anticontraffazione dell'epoca... saresti stato un eccellente falsario.  

[Releo]

Lorenzo, sei veramente abilissimo nel reperire documenti d’epoca di fondamentale importanza per la conoscenza della storia riguardante la monetazione napoletana. Ho dato una prima veloce lettura al testo, ma voglio analizzarlo con tutta calma per  gustarmelo appieno e riuscirlo a capire in ogni suo risvolto. Grazie per il tuo contributo chiarificatore di una determinata realtà.

A Rocco, invece, se non lo ha già rintracciato da solo, preciso  quale sia il catalogo che riportava il 10 tornesi 1859. Il catalogo è relativo all’asta ACM 26, lotto 671.

Un caro saluto a tutti. Buon pomeriggio.

 

[caravelle82]

Il 23/12/2022 alle 14:02, Releo dice:

Salve.

Osservate questo 10 tornesi 1859 di Francesco II. Focalizzate l'attenzione sulla legenda del dritto.

Mi chiedo: perché  l'esubero a forma di punto preferisce sistemarsi sempre nei soliti posti, dietro sempre le solite lettere e proprio sopra un altro punto che è in basso nella sua verticale? La cosa mi incuriosisce e mi lascia perplesso.

Poi, però, mi tranquillizzo pensando che nella vita può proprio capitare di tutto...

Salutoni e sentiti auguri a tutti per le prossime festività.

 

Buonasera

A mio avviso,qui servirebbero foto di gran lunga esaustive e a fuoco,per stabilire qualcosina.

Il punto (colorato in rosso),la zona coperta da ombra che lo avvolge(contornata gialla),si devono vedere molto meglio.

Saluti

2 minuti fa, caravelle82 dice:

Buonasera

A mio avviso,qui servirebbero foto di gran lunga esaustive e a fuoco,per stabilire qualcosina.

Il punto (colorato in rosso),la zona coperta da ombra che lo avvolge(contornata gialla),si devono vedere molto meglio.

Saluti

 

Per stabilir qualche considerazione,dovremmo veder meglio. Quella zona potrebbe esser anche" na botta" che ha fatto uscir quel rilievo....o magari un puntino piú piccolo??? .....bisogna vedere bene in foto

Modificato 27 Dicembre, 2022 da caravelle82

[caravelle82]

Leggendo la discussione,posso esser d' accordo sui punti del 1° tarí postato nella discussione e per quelli della piastra del #54. In entrambi i casi si notano due punti di diversa grandezza.

In altri casi per me non ci sono doppi punti,come ad esempio nell' altro tarí post #46, ma neanche nell' altro post #24 sulla mezza piastra.

Qui,ripeto, ci sta da veder.

[Releo]

Caravelle82, provo a postare altre due foto più ingrandite. Non penso che il risultato cambierà di molto, comunque sia ci provo. Certa è una cosa: ad occhio nudo, con la moneta in mano, appare molto più un bel punto quello di sopra rispetto a quello di sotto. In rilievo, tondeggiante e perfettamente in verticale con l'altro.

Sebbene tutto ciò, non sono assolutamente certo di nulla, perché ho capito che con i due punti la certezza non esiste ed i pareri sono spesso, molto spesso, diversi e contrastanti.

Importante, in questo caso, il documento pubblicato da Lorenzo, dove viene confermato ufficialmente che i contrassegni erano noti solo agli incisori, dove si parla di perizie sulle monete per verificarne l'autenticità, di varie tecniche ed espedienti utilizzati per impedirne la contraffazione... Evidentemente, c'era una buona attenzione rivolta ad impedire la circolazione dei falsi.

Non ci sarebbe da meravigliarsi se, in questo discorso di vigilanza, controllo e contrassegni, rientrassero anche i nostri beneamati due punti. Ma sarà così?

Un caro saluto a tutti.

                                                                                                          

 

[caravelle82]

8 minuti fa, Releo dice:

Caravelle82, provo a postare altre due foto più ingrandite. Non penso che il risultato cambierà di molto, comunque sia ci provo. Certa è una cosa: ad occhio nudo, con la moneta in mano, appare molto più un bel punto quello di sopra rispetto a quello di sotto. In rilievo, tondeggiante e perfettamente in verticale con l'altro.

Sebbene tutto ciò, non sono assolutamente certo di nulla, perché ho capito che con i due punti la certezza non esiste ed i pareri sono spesso, molto spesso, diversi e contrastanti.

Importante, in questo caso, il documento pubblicato da Lorenzo, dove viene confermato ufficialmente che i contrassegni erano noti solo agli incisori, dove si parla di perizie sulle monete per verificarne l'autenticità, di varie tecniche ed espedienti utilizzati per impedirne la contraffazione... Evidentemente, c'era una buona attenzione rivolta ad impedire la circolazione dei falsi.

Non ci sarebbe da meravigliarsi se, in questo discorso di vigilanza, controllo e contrassegni, rientrassero anche i nostri beneamati due punti. Ma sarà così?

Un caro saluto a tutti.

                                                                                                          

 

 

Sembrerebbe veramente un punto piú piccolo di quello di sotto. Poi immagino che con la lente,tu,che hai la moneta,lo vedrai molto meglio di noi.

Quindi aggiungerei anche questo a quelli sopra citati.

Il perchè e il per come,sono onesto,non ne ho idea🤷🏻‍♂️

Grazie

Saluti

Modificato 27 Dicembre, 2022 da caravelle82

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti...

Con le sole immagini a dispozione e  senza poter esaminare la moneta dal vivo credo si tratti semplicemente di un colpo che ha generato un rialzo del metallo,osservando gli altri due punti cerchiati di giallo si nota che i rilievi più alti hanno una chiara tonalità del colore, rispetto al resto del tondello,dovuto allo sfregamento da usura,mentre il presunto punto oggetto della discussione è di tonalità più scura con una piccola appendice su un lato più chiara, è chiaro che (sempre per ciò che vedo da un'immagine) la parte scura è la zona più profonda rispetto ai campi della moneta ,mentre l'appendice di lato è più chiara perché è il metallo che si è rialzato a causa di un colpo e di conseguenza è stato soggetto ad usura,la stessa cosa è successo a quel colpo che ho evidenziato in rosso come anche quello di cui si discute....

Sono d'accordo che alcune monete,o almeno di quelle che conosciamo, abbiamo dei segni di riconoscimento o antifalsificazione ma, a mio modesto parere,non credo sia questo il caso... 

[caravelle82]

3 minuti fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno a tutti...

Con le sole immagini a dispozione e  senza poter esaminare la moneta dal vivo credo si tratti semplicemente di un colpo che ha generato un rialzo del metallo,osservando gli altri due punti cerchiati di giallo si nota che i rilievi più alti hanno una chiara tonalità del colore, rispetto al resto del tondello,dovuto allo sfregamento da usura,mentre il presunto punto oggetto della discussione è di tonalità più scura con una piccola appendice su un lato più chiara, è chiaro che (sempre per ciò che vedo da un'immagine) la parte scura è la zona più profonda rispetto ai campi della moneta ,mentre l'appendice di lato è più chiara perché è il metallo che si è rialzato a causa di un colpo e di conseguenza è stato soggetto ad usura,la stessa cosa è successo a quel colpo che ho evidenziato in rosso come anche quello di cui si discute....

Sono d'accordo che alcune monete,o almeno di quelle che conosciamo, abbiamo dei segni di riconoscimento o antifalsificazione ma, a mio modesto parere,non credo sia questo il caso... 

 

Ciao Genny

Avevo fatto il tuo stesso ragionamento,avevo anche visto quella zona che hai cerchiato e, come te,l' ho messa a confronto con il puntino sopra il punto.

Il fatto è che dalle nuove foto fatte,sommate a ciò che afferma @Releo che la vede dal vivo,ho dovuto veramente pensar che sto puntino possa esistere davvero.

Poi per caritá,quello che piú può vedere,con una lente magari,è proprio Releo🤷🏻‍♂️

Saluti

 

[caravelle82]

Io credo che con una buona lente, releo possa affermare di cosa si tratta. Se la zona segnata in verde fosse un rialzo( e si vede),rimane da appurare se quella in giallo ( che non si vede),faccia parte del continuo del rialzo stesso del conio.  Cosí, sarebbe un puntino.

Non è semplice spiegarlo,piú facile vederlo.

 

[Releo]

Salve. Il ragionamento di Genny fila come l'olio, i dubbi di caravelle82 sono motivati e sono anche i miei. Ma ci sono dei particolari che mi lasciano ancora perplesso.

Ho fotografato la moneta così come la vedo con i miei occhi, senza ingrandirla.

Noto chiaramente un puntino che potrebbe far pensare ad una piccolissima goccia d'acqua o alla minuscola capocchia di uno spillino. Stessa sensazione percepisco guardando con la lente. Si ha a che fare come con una minuscola goccia, tondeggiante, liscia e regolare, senza deformazioni degne di nota.

In  foto, invece, a seconda dell'angolazione, della luce, della messa a fuoco...la percezione  può risultare diversa rispetto a quella sopra descritta.

Mi chiedo: un colpo produrrebbe un effetto del genere? Non dovremmo avere a che fare con un rialzo più irregolare, meno armonico e delineato?

Se escludiamo il punto impresso volutamente e con intenzionalità, questa volta è probabile che siamo veramente di fronte ad un esubero, ad una "traccia" depositata sulla moneta nel momento della coniazione.

La sensazione visiva dei due punti c'è, è netta e "trascinante", troppa precisione nella esecuzione, ma le coincidenze si verificano e non è affatto da escludere che, nel nostro caso, si siano casualmente incontrati due punti fra di loro estranei.

Perdonatemi se magari sto dicendo cose che non hanno né capo né coda, mi auguro di no, ma potrebbe anche essere.

Un caro saluto

 

[caravelle82]

Ogni foto contraddice la precedente,incredibile🙆🏼‍♂️

[caravelle82]

25 minuti fa, Releo dice:

troppa precisione nella esecuzione

Su questo dobbiamo sorvolare per capire e guardare solo con l' occhio, altrimenti vi è troppa arbitrarietá.

 

26 minuti fa, Releo dice:

un colpo produrrebbe un effetto del genere

Beh in teoria sí,anche "bastardamente" in coincidenza,sopra l'altro.

 

27 minuti fa, Releo dice:

In  foto, invece, a seconda dell'angolazione, della luce, della messa a fuoco...la percezione  può risultare diversa rispetto a quella sopra descritta

E questo ahimè è un problema.

 

28 minuti fa, Releo dice:

Noto chiaramente un puntino che potrebbe far pensare ad una piccolissima goccia

E questa "goccia"  non fa presagire bene a quella mia impressione del punto😬

Se magari provassi a lasciare il telefonino adagiato su una torretta improvvisata(anche di libri) , usando la funzione MACRO/PRO a seconda dei modelli/marche e mettendo l' autoscatto(a tre secondi per esempio- evita il tremolío del polso che sfuoca la foto),sicuramente avremo foto univoche,che ci trasmetteranno tutte la stessa cosa.

Saluti

[caravelle82]

53 minuti fa, caravelle82 dice:

Su questo dobbiamo sorvolare per capire e guardare solo con l' occhio, altrimenti vi è troppa arbitrarietá.

 

Beh in teoria sí,anche "bastardamente" in coincidenza,sopra l'altro.

 

E questo ahimè è un problema.

 

E questa "goccia"  non fa presagire bene a quella mia impressione del punto😬

Se magari provassi a lasciare il telefonino adagiato su una torretta improvvisata(anche di libri) , usando la funzione MACRO/PRO a seconda dei modelli/marche e mettendo l' autoscatto(a tre secondi per esempio- evita il tremolío del polso che sfuoca la foto),sicuramente avremo foto univoche,che ci trasmetteranno tutte la stessa cosa.

Saluti

 

Ma te lo consiglio @Releo, perchè specie nel tuo caso,che sei amante delle varianti e delle piccole particolaritá,ci vuole una migliore "strategia fotografica" 😁