Tarì 1798 con due punti in verticale dopo FERDINAN

[Releo]

Salve.

Dopo  i tarì 20 grana con doppio punto pubblicati un paio di giorni fa, oggi condivido questo tarì, ancora del 1798, con doppio punto in verticale dopo FERDINAN.

Superfluo dire che sarei grato a chi possiede un esemplare simile se lo postasse. Richiesta, purtroppo, che già in precedenti occasioni è caduta nel vuoto, probabilmente per l'esiguo numero di esemplari in circolazione.

Rocco, constato che tu sei sempre molto attento nella contabilità delle monete rare, sei bravissimo. Di questa ( o di quelle pubblicate ieri l'altro ) sai darmi qualche indicazione? 

Eventualmente, qualche altro collezionista saprebbe fornirmi notizie al riguardo? 

Io ho verificato che un tarì 20 grana 1798 identico al mio si trova riportato in un intervento di Genny alla pagina 1 delle " Rarità delle aste per Ferdinando IV ", anno 2019.

Sono graditi anche giudizi ed opinioni sulla moneta in oggetto.

Grazie. Un caro saluto a tutti.

[Rocco68]

12 ore fa, Releo dice:

Rocco, constato che tu sei sempre molto attento nella contabilità delle monete rare,

Releo, ad oggi questo tuo esemplare sarebbe il terzo che conosco.

Se hai letto le vecchie discussioni riguardanti le monete con i "doppi punti" sai come la penso...

Quelli che metterei in collezione sarebbero i pezzi con i doppi punti posizionati in orizzontale.

Buona collezione a tutti.

[Releo]

Rocco, ti ringrazio moltissimo per la informazione, veramente molto. 
Andrò a leggere con attenzione i tuoi interventi sulla questione dei due punti in orizzontale e verticale, per cercare di capire. A logica, non vedo quale differenza possa esserci, relativamente alla rarità di una moneta, se i due punti sono in orizzontale o in verticale. Mi sembra che anche i testi non facciano distinzioni. Sai che sono curioso e voglio arrivare a capire come stanno realmente le cose.
Per ora ti ringrazio ancora per aver risposto al mio quesito. 
Un caro saluto.

[Rocco68]

Releo,

il tuo Tarì 1798 HIE . . Si presenta con due punti ben impressi, vedi il 10 Tornesi 1798 SICILIAR . .

Qui è evidente la volontà dell'incisore nell' impostare i due punti.

Secondo me   in zecca a Napoli i conii madre dopo il lungo lavoro si deterioravano rompendosi....io penso che  venivano riutilizzati ribassandoli al tornio e riutilizzati imprimendone le nuove impronte. Qualcosa del vecchio stampo rimaneva ... penso che i "doppi punti" in verticale , la P del PERGER sfalsata siano ciò che rimane.

Altrimenti non mi spiego come nei doppi punti in verticale, uno dei due sia poco impresso, quasi evanescente.

Io la penso così. 

 

Modificato 2 Novembre, 2022 da Rocco68
Correzione

[Releo]

Rocco, capisco cosa tu voglia dire o, per meglio dire, penso di aver capito. Quando scendiamo nelle disquisizioni strettamente tecniche io mi trovo in difficoltà.

Chiedo: questo secondo punto, dovuto, sembrerebbe, al funzionamento ed al riadattamento del conio,  costituisce, quindi, una semplice e pura casualità?

Ma la stessa casualità si ripete sempre nel punto giusto, sempre nelle medesime monete ( 120 grana 1798, 60 grana 1798, 20 grana 1798, 10 tornesi 1798…) e magari su conii anche diversi? E poi, all’interno di una stessa legenda, nella monetazione napoletana, spesso i punti si presentano di diversa grandezza e spessore…

Con questo, non voglio sostenere che ogni volta che ci imbattiamo con due punti l’ uno nei pressi dell’altro siamo di certo di fronte ad una variante. Bisogna valutare attentamente caso per caso, come è sempre necessario fare per qualsiasi altra variante della monetazione napoletana.

Saluti

[Litra68]

Buonasera a tutti, @Rocco68 @Releo  vi leggo,  cerco di imparare qualcosa, io non  mi sono ancora fatto idee al riguardo,  ma certamente mi incuriosiscono sia  i due punti , di qualsiasi natura siano,  sia  la " casualità " legata al 1798.

Credo possa essere utile riportare qui in discussione anche la foto dell'esemplare del post 25  pag.1 della Discussione sule Rarità dalle Aste per Ferdinando IV di @gennydbmoney. Lo ripropongo affiancato a quello della presente discussione. 

Saluti 

Alberto

[Rocco68]

...stessi identici conii

[Rocco68]

3 ore fa, Releo dice:

60 grana 1798

....ho la mezza in collezione e ti assicuro che non è un doppio punto.

 

1 ora fa, Litra68 dice:

cerco di imparare qualcosa

Ciao caro Alberto, non c'è nulla da imparare, ho scritto semplicemente come la penso io riguardo ai doppi punti in verticale. 

Con questo non voglio minimamente sminuire i gusti e le monete di chi colleziona queste varianti.

 

[Releo]

Infatti, stesso conio. Ma non significa nulla.

A questo punto mi piace precisare il mio pensiero. Magari sarà condiviso da nessuno, però, visto che mi gira per la testa, è meglio che lo tiri fuori.

Le foto accostate da Alberto mostrano che i due punti sono delineati ed impressi in modo chiaro e ordinato, dando l’idea di essere stati sistemati lì per conseguire un obbiettivo ben preciso.
Potrebbero essere riportate foto di varie altre monete, principalmente del 1798, con i due punti ordinatamente presenti in legenda.

Il problema vero, secondo me, è decidere se i due punti ( in orizzontale o in verticale ) vogliamo considerarli una” variante” utilizzata dall’incisore per “segnare” le sue monete oppure no. Non possiamo, anche quando tutto appare alquanto chiaro ed evidente, ritornare ogni volta al discorso del possibile malfunzionamento del conio, al discorso dei possibili o probabili esuberi.
Battendo questa strada, i dubbi potrebbero essere estesi a tante altre monete ed una buona parte di esse, oggi considerate rare o molto rare, dovrebbero essere declassate.

Faremmo meglio, secondo me, ad allinearci a quanto deciso  dagli studiosi, altrimenti rischiamo solo di creare confusione.

Estendo a tutti un caro saluto.

 

 

 

 

 

 

[Rocco68]

54 minuti fa, Releo dice:

Faremmo meglio, secondo me, ad allinearci a quanto deciso  dagli studiosi

 

 

 

Allineamoci.....

Modificato 2 Novembre, 2022 da Rocco68
Evito polemica

[Releo]

Va bene così, Rocco, esprimiamo le nostre idee, ma sempre nella massima cordialità e armonia. È importante.

Ti saluto caramente. Buona notte.

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti...

@Releo...

A riguardo dei "doppi punti"consiglio la lettura dell'ottimo lavoro di Pietro Magliocca ...

 

[demonetis]

8 minuti fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno a tutti...

@Releo...

A riguardo dei "doppi punti"consiglio la lettura dell'ottimo lavoro di Pietro Magliocca ...

 

 

Purtroppo libro introvabile. Se non ricordo male lo stesso autore lo omaggiò ai lettori che ne fecero richiesta in un convegno di diversi anni fa.

[gennydbmoney]

29 minuti fa, demonetis dice:

lo stesso autore lo omaggiò ai lettori che ne fecero richiesta in un convegno di diversi anni fa.

 

Gesto,a parer mio, encomiabile...

[gennydbmoney]

30 minuti fa, demonetis dice:

Purtroppo libro introvabile

Vero,ma con un po' di fortuna ogni tanto appare...

[LOBU]

Buonasera a tutti, ciao @Releo e complimenti per il tuo Tarì ... penso che lo sappiano tutti che questa variante del doppio punto "in verticale" sui cataloghi è considerata R4... perché dobbiamo sempre inventarci qualcosa per cercare di mettere in dubbio questa eclatante differenza di conio? Come avrai ben capito negli ultimi mesi, le monete rarissime che metti in collezione, per qualcuno non sono delle vere e proprie varianti, ma delle sfigate pseudo-varianti  
Una volta leggiamo di un esubero di metallo... un'altra volta leggiamo di un colpo di punteruolo ad opera dell'incisore, ma partito involontariamente... questa volta addirittura, leggiamo qualcosa di veramente artificioso, ovvero, che c'è stato un rifacimento del conio (???) dove però, su questo conio riciclato, c'é sempre qualcosina del vecchio conio che rimane (???)... Tra l'altro, ho letto che qualcuno ha scritto: "c'è l'ho io la mezza piastra del 1798 e ti assicuro che non c'è il doppio punto" (???) 
Come se ci fosse un solo conio per stampare centinaia di migliaia di monete... come se, le persone che curano il capitolo del Regno di Napoli sul Gigante o sul Nomisma, l'avessero sognata la mezza piastra 1798 con questa variante rara!

Solo per dire che tutto questo, potrebbe essere fuorviante per chi legge. 

[LOBU]

Il 2/11/2022 alle 14:50, Releo dice:

Ma la stessa casualità si ripete sempre nel punto giusto, sempre nelle medesime monete ( 120 grana 1798, 60 grana 1798, 20 grana 1798, 10 tornesi 1798…)

 

Il 2/11/2022 alle 17:31, Litra68 dice:

ma certamente mi incuriosiscono sia  i due punti , di qualsiasi natura siano,  sia  la " casualità " legata al 1798.

- Perché tutte queste differenze di conio sulle monete d'argento del 1798? 
Perché la zecca di Napoli in quell'anno ha coniato una massiccia quantità di monete e per far questo, sono stati adoperati numerosi conii differenti. Questo concetto può essere considerato valido per tutta la monetazione della zecca di Napoli. 

- Perché c'era bisogno di "segnare" ogni singolo conio, anche quando era ancora in vigore la firma dell'incisore? Perché probabilmente bisognava "tracciare" ogni diversa liberata attraverso l'individuazione dei singoli conii, proprio grazie a questi segni segretamente nascosti dall'incisore. 

- Perché questa massiccia coniazione é avvenuta proprio nel 1798 e non negli anni precedenti? 
Perché, studiando la storia sui documenti dell'epoca, si evince che nell'ultima decade del'700, il Governo aveva i conti in rosso, era pieno di debiti ed a corto di oro e di argento da destinare alla zecca per la coniazione delle monete. Proprio per questo, nel 1794 venne fatta una legge con cui si dava la possibilità a tutte le chiese ed a chiunque ne possedesse, di vendere al Governo l'oro e l'argento. Purtroppo, fino a Marzo 1796, l'argento racimolato dal Governo grazie a questa legge, ammontava a meno di 470.000 ducati, niente in confronto alle necessità del Regno. Quindi, non avendo ottenuto i risultati sperati, a fine Marzo 1798, fu fatta un'altra legge, questa volta però, non si trattò più di un invito a vendere... bensì di un ordine, un obbligo a vendere al Governo l'oro e l'argento necessario per coniare moneta, ordine indirizzato a tutte le chiese ed a tutte le persone fisiche. Fortunatamente, questa legge "risparmiò" almeno la cattedrale di Napoli ed il Tesoro di San Gennaro, la cattedrale di Palermo ed i santuari di San Nicola di Bari e di Monte Sant'Angelo. 

Ricapitolando, da Settembre'94 a Marzo'96, fu immesso argento in zecca per circa 467.000 ducati, mentre in poco più di tre mesi nell'anno 1798 (da fine Marzo ai primi di Luglio), l'argento immesso in zecca ammontò ad oltre 5 milioni di ducati (5,3 circa). Nel tempo della Repubblica invece, tra Febbraio e Marzo 1799, l'argento pervenuto in zecca ammontò a poco più di 50.000 ducati. 

Un caro saluto, Lorenzo

Modificato 3 Novembre, 2022 da LOBU

[Rocco68]

38 minuti fa, LOBU dice:

Tra l'altro, ho letto che qualcuno ha scritto: "c'è l'ho io la mezza piastra del 1798 e ti assicuro che non c'è il doppio punto" (???) 

Ciao carissimo Lorenzo,

quel "qualcuno" a cui ti riferisci sarei io ??? 🤣

 

 

 

[Rocco68]

42 minuti fa, LOBU dice:

Solo per dire che tutto questo, potrebbe essere fuorviante per chi legge. 

Pensavo si potesse ancora esprimere un'opinione personale,  ma vedo che andare "controcorrente " a quanto riportato sui Cataloghi e ai loro Curatori attira "offese gratuite" che personalmente non penso di meritare.

🤣
 

[Releo]

Ciao, Rocco. Ritorno per un momento sull’argomento in discussione.

Sei un grande appassionato di numismatica, sei esperto e molto attivo sul forum. Sai bene che ti stimo e che ho massima considerazione di te.

Ritengo che le proprie idee, le proprie opinioni ognuno debba sentirsi sempre libero di esprimerle e che le stesse debbano essere sempre  attentamente valutate da tutti gli altri. Questo senza alcun dubbio.

Però, secondo me, per una questione di “opportunità “, bisogna fare attenzione quando abbiamo a che fare con delle monete dalla lettura chiara ed evidente, già vagliate e codificate dagli studiosi di riferimento.

Non ti nascondo, per esempio, che io, riguardo al mio tarí 1798 doppio punto verticale, alle tue parole sono andato in crisi. Ritenevo di aver acquistato a ragion veduta, dopo vari approfondimenti, dietro una precisa documentazione e non mi faceva certo piacere sentire che tutto veniva demolito dalle fondamenta. Da una persona, oltretutto, esperta e degna, ripeto, della massima considerazione.

Voglio dire, in definitiva, che mettere in dubbio o negare delle certezze già acquisite da testi e studiosi di riferimento, quando oltretutto la moneta si presenta in buone condizioni e senza problemi nella lettura, non può non mandare in crisi chi quella moneta possiede e non può non mandare in confusione chi legge il post, portandolo a considerare la numismatica un campo minato da cui è opportuno tenersi alla larga. D’altra parte, scriviamo su un forum pubblico e di larga diffusione e non siamo al bar insieme a quattro amici.

A Lorenzo, invece, mi sento di confidare che sono semplicemente ammirato dalla sua lucidità e cultura e lo saluto caramente.

Come al solito sono stato lungo, ma spero almeno di essere riuscito a esternare in modo sufficientemente chiaro quello che penso.

Ciao, Rocco, sei il motore del forum e un appunto può anche starci. Buon pomeriggio.

 

 

 

[Rocco68]

1 ora fa, Releo dice:

un appunto può anche starci

Carissimo Releo, purché siano esposti in modo educato e rispettoso.

 

1 ora fa, Releo dice:

negare delle certezze già acquisite da testi e studiosi di riferimento

Soffro di Alzheimer precoce e non ricordo bene quali siano queste certezze, mi aggiorni?

😅

[Rocco68]

Beninteso.....mi riferisco ai nominali con doppio punto...

[Releo]

Ciao, Rocco. Mi dispiace che te la sia presa. Penso che nessuno avesse l’intenzione di essere irrispettoso o offensivo. Assolutamente. Al massimo, possiamo parlare di un confronto un po’ acceso. Capita nelle migliori famiglie: basta che si resti nei giusti binari. Un franco confronto non può che essere un momento positivo, un momento di  chiarimento e di crescita.

Per quanto riguarda le “certezze già acquisite”, provo a riportare gli estremi dei casi in cui i due punti in verticale vengono considerati una variante importante.

Dico subito che faccio riferimento solo al testo “Manuale delle monete di Napoli 1674-1860 del Magliocca” . Potrei riportarmi  anche ad altri testi di riferimento, solo che non ne ho voglia. Possiamo verificare insieme come vengono giudicati e classificati i due punti in verticale nella monetazione di Ferdinando IV, partendo dal 1790:

* grano 12 cavalli 1790, pag.161, 315a “12: p.”= R2 

* grano 12 cavalli 1791, pag.161, 316a “12: p.”=R2

* mezzo tornese da 3 cavalli, pag.171, 349a “FERDINAN:” = R3

* piastra 120 grana 1798, pag. 202, 363 “D.G:” = R4

* mezza piastra 60 grana 1798, pag. 202, 364 “FERDINAN:” = R4

* tarì 20 grana 1798, pag, 203, 365 “ FERDINAN: “ = R5

* tarì 20 grana 1798, pag. 203, 365a  “SICILIAR: ” =R5

* 10 tornesi 1798, pag. 204, 367a “ 10: C:” = R5

* 2 quattrini da 6 cavalli 1798, pag. 206, 371 “ SICIL.: “ = R4

* quattrino da 3 cavalli 1798, pag. 206, 372 “ R. C:” = R2

* 6 tornesi da 3 grana 1803, pag. 214, 382a “ FERDINAN:” = R5

* 6 tornesi da 3 grana 1801, pag. 215, 384b “ FERDINAN:” = R5

* 9 cavalli 1804, pag. 229, 395a “ C:” = R2

* 6 cavalli 1804, pag. 230, 397b “ C:” =R4

E mi fermo qui…

Mi sembra proprio che i due punti in verticale non passino inosservati. Purché ci siano realmente. Questo, però, è un altro discorso…

Rocco, un caro saluto. Buona serata.

 

 

 

 

 

* mezzo tornese da 3 cavalli, pag. 171

 

[Releo]

Salve.

La variante doppio punto in verticale dopo FERDINAN nella mezza piastra 60 grana 1798 viene censita come variante importante ( Magliocca la censisce come R4, Gigante come R3, Nomisma come R4 ). Su questo credo ci sia poco da discutere.

Ovviamente, bisogna essere certi che nella moneta sotto osservazione i due punti ci siano realmente.

Pubblico la mia mezza piastra 1798 proprio per avere un vostro parere: dopo FERDINAN i due punti in verticale ci sono oppure no?

Ringrazio chi voglia trasmettermi la sua opinione. Buona domenica.

[Releo]