L'Euro in Croazia

[macs]

2 ore fa, pato19 dice:

Mi sembra una cosa normale e prevedibile,anche dopo 20 anni la situazione non è cambiata. Ma cosa pensavano? 

 

Bè, prevedibile sì ma normale mica tanto! O, per lo meno, non dovrebbe esserlo. Vedremo se il governo croato sarà più efficace nella lotta alla speculazione, personalmente ne dubito.

[squyrry]

Si moltiplicano le segnalazioni di aumenti incontrollabili su tutti i prezzi in Croazia, a me è stato anche riportato direttamente da conoscenti che ne sono stati testimoni. Ma ne parlano diversi media anche nostrani, direi che il fenomeno è assodato.

Non capisco però quale sarebbe la soluzione che qualcuno sembrerebbe auspicare; in un libero mercato, non ci può essere nessun divieto o veto a un prezzo di vendita che aumenta anche considerevolmente.

Il problema ovviamente non sta nell’Euro in sé, ma nel “costringere” contemporaneamente tutti i commercianti di una nazione ad una rivisitazione dei prezzi; chi può pensare che gli arrotondamenti non avvengano se non al rialzo? Senza alcun bisogno di mettersi d’accordo o di fare cartello. Tanto che è successo praticamente ovunque.

 

 

[ART]

Il 12/1/2023 alle 21:04, squyrry dice:

 in un libero mercato, non ci può essere nessun divieto o veto a un prezzo di vendita che aumenta anche considerevolmente.

Questo è certamente vero in condizioni normali, ma il passaggio da una valuta a un'altra non è uno status del mercato. Parliamo di un evento straordinario (nel senso che succede in casi rarissimi) e di un processo politico, in quanto deriva da una decisione dello stato ed è attuato con precise regole e modalità da esso stabilite.

 

Il 12/1/2023 alle 21:04, squyrry dice:

chi può pensare che gli arrotondamenti non avvengano se non al rialzo? Senza alcun bisogno di mettersi d’accordo o di fare cartello.

Nessuno ovviamente, ma gli arrotondamenti di changeover sono di entità e modalità definite per legge, e quelli devono (dovrebbero) rimanere. Non si parla di commercio ma del tasso di conversione fra una valuta che subentra a un'altra, che è diverso anche dal cambio fra due valute esistenti. A deciderlo non è il fixing o il mercato.

Modificato 14 Gennaio, 2023 da ART

[squyrry]

Capisco quello che ti dici, ma forse non mi sono spiegato bene; naturalmente non mi riferisco ad arrotondamenti irregolari sul tasso di cambio (che poi vorrebbe dire, per esempio, convertire 10.000 lire, pari a 5,16456… €, in 5,17€ anziché in 5,16€).

Provo a spiegarmi con un esempio (ma potrei farne cento altri): avendo un amico che gestiva (e tuttora gestisce) un ristorantino, ho assistito da molto vicino al processo “commerciale” di cambio lira/euro. Un antipasto che costava ad esempio 5.000 lire andava convertito a 2,58€, e così è stato nel periodo di doppia circolazione, e doppio listino; ma mentre chi pagava ancora in lire alla fine aveva ad esempio un conto di 25.000 lire, chi aveva euro pagava un conto di 12,91€; l’uso delle carte nel 2002 era ancora molto limitato, e alla cassa è subito diventato un incubo dover dare di resto 9 centesimi (o cifre simili) ad ogni cliente, magari in coda a fine serata. Se poi la cifra finale era invece superiore alla cifra tonda, ad esempio 10,32€ (corrispondenti a 20.000 lire), il cassiere lasciava perdere e prendeva 10€ (salvo gentile mancia del cliente). Insomma, il mio amico, esasperato, ha subito dopo cambiato tutti i prezzi di listino, riportandoli tutti a cifra tonda, come avveniva prima (e come avviene tuttora) in tutti i ristoranti d’Italia; e ricordo perfettamente la sua faccia, tra l’irato e il lamentoso, nel dire “non posso permettermi di perderci 32 cent ad ogni 10€!”; e quindi i 2,58 dell’antipasto sono diventati 2,60, o magari anche 3,00 se l’antipasto era di pesce; e i 10,32 corrispondenti a un secondo sono diventati 11,00€; per le bevande andò peggio ancora, visto che su quelle i margini di ricarico sono notoriamente molto alti e  del tutto arbitrari.

Senza alcun bisogno di fare cartello, tutti i ristoranti hanno fatto nel loro piccolo lo stesso ragionamento, ed ecco qua l’arrotondamento generalizzato al rialzo di cui parlavo.

Stessa cosa è ovviamente successa ovunque ci fossero prezzi tondi (bar, pizzerie, locali, barbieri, centri estetici, cinema, centri sportivi, e insomma quasi tutti i commerci al dettaglio; esclusi invece i supermercati, che già avevano prezzi di marketing non tondi, e dall’altra parte, stipendi e pensioni); et voilà, ecco servito il gradino (o gradone) inflazionistico.

Peraltro stessa cosa avvenne nel pubblico, addirittura anticipando, e non seguendo, il periodo di cambio (esemplari gli aumenti dei biglietti del trasporto pubblico locale negli ultimi giorni del 2001).

In questa situazione, ripeto, non c’era alcuna possibilità di intervento pubblico (chi poteva mai sanzionare o impedire la revisione del listino del ristorantino del mio amico?); un processo del tutto identico l’ho rivisto qualche anno dopo in Slovenia; e sicuramente lo rivedrò la prossima volta che andrò in Croazia.

[ART]

7 ore fa, squyrry dice:

 Insomma, il mio amico, esasperato, ha subito dopo cambiato tutti i prezzi di listino, riportandoli tutti a cifra tonda, come avveniva prima (e come avviene tuttora) in tutti i ristoranti d’Italia; e ricordo perfettamente la sua faccia, tra l’irato e il lamentoso, nel dire “non posso permettermi di perderci 32 cent ad ogni 10€!”; e quindi i 2,58 dell’antipasto sono diventati 2,60, o magari anche 3,00 se l’antipasto era di pesce; e i 10,32 corrispondenti a un secondo sono diventati 11,00€; per le bevande andò peggio ancora, visto che su quelle i margini di ricarico sono notoriamente molto alti e  del tutto arbitrari.

Ci sono esempi di arrotondamento che rientrano nel normale, come da 2.58 a 2.60, (un po' meno da 2.58 a 3, che costituisce già un aumento immotivato), mentre da 10.32 a 11 siamo fuori dal normale (doveva essere 10.35 o al massimo 10.40). E' proprio questo zelo nell'arrotondare troppo, di fatto nell'aumentare i prezzi con esempi anche ben peggiori di questi, che ha creato il problema.

 

7 ore fa, squyrry dice:

In questa situazione, ripeto, non c’era alcuna possibilità di intervento pubblico (chi poteva mai sanzionare o impedire la revisione del listino del ristorantino del mio amico?); un processo del tutto identico l’ho rivisto qualche anno dopo in Slovenia; e sicuramente lo rivedrò la prossima volta che andrò in Croazia.

Ma infatti la questione è la revisione dei listini. In troppi hanno rivisto troppo invece di limitarsi ad arrotondare, pur in eccesso, cogliendo l'occasione del cambio di valuta come nel caso di Slovenia e Croazia, o durante il cambio di contante come in quello italiano. 

 

7 ore fa, squyrry dice:

Senza alcun bisogno di fare cartello, tutti i ristoranti hanno fatto nel loro piccolo lo stesso ragionamento, ed ecco qua l’arrotondamento generalizzato al rialzo di cui parlavo.

Se si fossero limitati ad arrotondare come andava fatto, e solo quello, ci avrebbero risparmiato un bel po' di casini e avremmo vissuto tutti meglio... ma so che è fantascienza, non saremmo sul pianeta Terra. La faccia tra l'irato e il lamentoso la facevo anch'io quando mi sono accorto del giochetto, anche perchè ricordo che ero fra i pochi ad essermi esercitato già da anni a fare i conti in euro, al contrario di chi è cascato dalle nuvole perchè aveva aspettato il 2002... e poi ha cominciato a rompere i c******i attribuendo la colpa all'euro. Ancora oggi ne subiamo le conseguenze, con rigurgiti acidi che si stanno vedendo proprio con la Croazia, anche se per fortuna lo scempio si è molto attenuato.

Modificato 17 Gennaio, 2023 da ART

[Saturno]

Non  credete che un freno a questo andamento, sarebbe stato quello di mantenere la doppia circolazione  Lira/euro per un periodo più lungo ?

Io penso di si.

[Nummus]

1 ora fa, Saturno dice:

Non  credete che un freno a questo andamento, sarebbe stato quello di mantenere la doppia circolazione  Lira/euro per un periodo più lungo ?

Io penso di si.

Forse più che un periodo più lungo sarebbe stato meglio che il Governo in carica al momento del cambio avesse messo in atto strategie adeguate di controllo dei prezzi

[Saturno]

2 ore fa, Nummus dice:

strategie adeguate di controllo dei prezzi

si, direi ambedue le cose...

 

[ART]

9 ore fa, Saturno dice:

Non  credete che un freno a questo andamento, sarebbe stato quello di mantenere la doppia circolazione  Lira/euro per un periodo più lungo ?

Io penso di si.

E' un discorso che si potrebbe fare per ogni stato, ma stando ai miei ricordi non credo sarebbe servito a molto: in troppi per iniziare a pensare in euro hanno aspettato appena prima della scomparsa definitiva del contante in lire.

 

8 ore fa, Nummus dice:

Forse più che un periodo più lungo sarebbe stato meglio che il Governo in carica al momento del cambio avesse messo in atto strategie adeguate di controllo dei prezzi

Ci hanno provato in molti con varie strategie e a riuscirci davvero bene è stata Malta, prendendo a modello di studio proprio il disastro successo in Italia. Come hanno fatto è spiegato in questo articolo risalente al 2008, anno del passaggio di Malta all'euro:

https://www.politico.eu/article/malta-keeps-a-keen-eye-on-euro-prices/

Riporto tradotto il pezzo più interessante:

"Ma venerdì scorso (12 gennaio), mentre i leader dell'UE hanno celebrato l'adesione di Malta alla zona euro con un concerto e una serie di discorsi nella capitale, La Valletta, l'opinione prevalente era che Malta avesse evitato il ripetersi dell'esperienza italiana. Jean-Claude Trichet, presidente della Banca centrale europea, ha dichiarato: "Finora il passaggio al contante è stato esemplare". José Manuel Barroso, presidente della Commissione europea, ha definito il passaggio all'euro “un incredibile successo”. Fenech ha affermato che il governo ha istituito una squadra di funzionari per verificare i casi segnalati di aumenti dei prezzi entro due ore da quando qualcuno ha chiamato per lamentarsi. Sapeva di 36 casi in cui il suo staff aveva emesso avvertimenti ai rivenditori. Di questi 36, 30 erano già tornati ai prezzi precedenti. Quasi tutti i rivenditori hanno sottoscritto un codice di condotta sui prezzi, promettendo di non utilizzare il passaggio all'euro per aumentare i prezzi. Uno studio dell'Union Haddiema Maghqudin ha riferito venerdì che su un campione di 200 prodotti, 162 sono rimasti invariati con l'introduzione dell'euro, 12 hanno registrato ribassi e 26 aumenti di prezzo, di cui 24 per prodotti alimentari."

Modificato 18 Gennaio, 2023 da ART

[squyrry]

Mi fa piacere sentire pareri diversi e ragionevoli, ma io resto della mia idea.

I “controlli” tanto auspicati cosa avrebbero dovuto comportare? Potevano forse vietare in qualche modo la vendita di un primo a 11€? In un paese in cui vige il libero mercato uno può pure vendere una margherita a 15€ (vero, Briatore?), o un cappuccino in piazza San Marco a 15€, o una pasta a 50€ (tutti casi reali, eh).

Tutti gli scandali su scontrini esorbitanti, quasi sempre a danno di turisti, che puntualmente si verificano ogni anno in Italia, finiscono sempre in una bolla di sapone, perché se il prezzo è esposto (unico vero vincolo legale), il negoziante può fare praticamente qualunque prezzo. A me questa cosa non piace, per inciso, ma questo è il nostro sistema economico.

Il caso di Malta, per quanto interessante, non è molto significativo; stiamo parlando di una nazione che ha meno abitanti di Palermo, e la cui capitale ha - incredibile ma vero - meno di 6.000 abitanti; praticamente si conoscono tutti per nome! Chiaro che lì può bastare il “consiglio” dei vigili (di più non credo potessero fare neanche loro) al negoziante perché questi si “ravveda” da un aumento incongruo. Da noi non credo che avrebbe funzionato.

 

[ART]

 

2 ore fa, squyrry dice:

Il caso di Malta, per quanto interessante, non è molto significativo; stiamo parlando di una nazione che ha meno abitanti di Palermo, e la cui capitale ha - incredibile ma vero - meno di 6.000 abitanti; praticamente si conoscono tutti per nome! Chiaro che lì può bastare il “consiglio” dei vigili (di più non credo potessero fare neanche loro) al negoziante perché questi si “ravveda” da un aumento incongruo. Da noi non credo che avrebbe funzionato.

2 ore fa, squyrry dice:

I “controlli” tanto auspicati cosa avrebbero dovuto comportare? Potevano forse vietare in qualche modo la vendita di un primo a 11€? In un paese in cui vige il libero mercato uno può pure vendere una margherita a 15€ (vero, Briatore?), o un cappuccino in piazza San Marco a 15€, o una pasta a 50€ (tutti casi reali, eh).

Uniti a un buon risalto mediatico (non è necessario essere piccoli come Malta) avrebbero potuto limitare i danni: attirare l'attenzione almeno sui casi più eclatanti avrebbe generato qualche ribasso sempre utile, e messo se non altro in chiaro di chi è la responsabilità... invece si è lasciato che tutti facessero tranquillamente festa, tanto la colpa poi se la prendono "l'Europa" o l'euro stesso. Con tutto il seguente spaccamento di zebedei euro-colpevolistico che in occasione delle speculazioni in Croazia si sta rivedendo un po' in Italia, su diversi tabloid e siti di fake/complottismo. 

Comunque il governo croato mi sembra determinato a fare qualcosa, vedremo nei prossimi giorni.

Modificato 18 Gennaio, 2023 da ART

[Saturno]

13 ore fa, ART dice:

in troppi per iniziare a pensare in euro hanno aspettato appena prima della scomparsa definitiva del contante in lire.

infatti é proprio qui il controllo; se penso in lire, me ne accorgo subito dell'aumento avvenuto nella conversione in euro. Il controllo lo avrebbero fatto i cittadini, favorendo i commercianti più onesti. Una doppia circolazione di almeno un anno (ma anche di due) avrebbe scaturito effetti meno nefasti.

un saluto

[ART]

https://mingor-gov-hr.translate.goog/vijesti/pracenje-kretanja-cijena-roba-i-usluga-u-kunama-i-u-eurima-u-republici-hrvatskoj-u-veljaci-2023/9230?_x_tr_sl=hr&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

[Rossano]

Scusate, qualcuno sa dirmi se si sa già quale sarà la tiratura dei vari tagli delle monete croate immesse in circolazione?

Ho cercato in altre sezioni del forum ma non ho trovato nulla.

Quanto agli aspetti politici riguardanti l'euro, preferisco non dire nulla, se non osservando che la discussione rimane sul piano della narrazione ufficiale, con o senza la necessaria cognizione delle numerose questioni coinvolte.

Mi fa sorridere tuttavia la pretesa di molti di "non entrare in questioni politiche", come se aderendo alla narrazione ufficiale non si entrasse pienamente nella questione politica dell'euro.

Modificato 8 Maggio, 2023 da Rossano

[ART]

Non capisco che intendi per "narrazione ufficiale", comunque no, le tirature non sono ancora note.

[pandino]

Gombloddo??

[ART]

5 ore fa, pandino dice:

Gombloddo??

Mi sa che ci hai azzeccato 😀

[squyrry]

Di norma non mi piace essere quello del "io l'avevo detto", anche perché questo vuol dire che si è verificata una mia pessimistica previsione, ma sugli aumenti post-euro in Croazia ormai credo ci siano pochi dubbi.

Io ho almeno un paio di testimoni diretti; mio cognato, assolutamente esterrefatto dagli aumenti riscontrati in Istria rispetto all'anno scorso: mi ha parlato come esempio clamoroso di fritture di pesce nei baretti in spiaggia passate da 15€ scarsi (in kune) a 23€; e mia sorella, che ha detto che è diventato tutto meno conveniente che in Italia (a parte l'alloggio, perché la signora che le affitta da anni un piccolo appartamento non ha - per ora? - rivisto i prezzi al rialzo).

E trovo riscontri anche in innumerevoli articoli in rete, ad esempio:

https://nuovavenezia.gelocal.it/regione/2023/07/01/news/vacanze_croazia_aumento_prezzi_veneto-12886790/?ref=pay_amp&_gl=1*1gh6622*_ga*bU12Y0RsblIwbUhJczY0a1QzZFR0UVdjQThOLVZrU25nVHNxMUZsWXN6UFZVUkhVcXBFYV9pb0pkaGJ0MUJYcg

https://www.nordest24.it/rincari-in-croazia-tra-euro-e-inflazione-addio-vacanze-low-cost/

Certo in questo caso si è sommata anche l'ondata inflazionistica che ha colpito tutta Europa, però resta per me inevitabile l'effetto inflazionistico clamoroso indotto dal costringere tutti i commercianti a rivedere contemporaneamente le proprie tariffe.

 

  

[ART]

Il 5/7/2023 alle 17:05, squyrry dice:

Certo in questo caso si è sommata anche l'ondata inflazionistica che ha colpito tutta Europa, però resta per me inevitabile l'effetto inflazionistico clamoroso indotto dal costringere tutti i commercianti a rivedere contemporaneamente le proprie tariffe.

Nessuno li ha costretti a rivedere niente, dovevano solo eseguire il changeover con gli arrotondamenti standard.

Aumenti dal 5% al 20%: la stessa identica storia già vista negli altri stati, e come per quelle prime volte in tanti si pentiranno di aver tirato troppo la corda con gli aumenti ad minchiam (col calo dei consumi e la diminuzione del turismo). E come all'epoca salterà fuori lo sciacallo di turno che per prendere voti darà la colpa all'euro, in questo caso aiutato dall'alta inflazione che già da prima attanagliava la Croazia. Tutto già visto, noioso.

Ad ogni modo era fin troppo facile prevedere che questo vecchio metodo non avrebbe funzionato, e qui è colpevole il governo. Il changeover dovrebbe essere molto più cauto, con una paziente e graduale sostituzione dell'euro alla valuta locale dopo un periodo di doppia circolazione anche di anni. Nel principio generale è qualcosa di simile a quanto fatto dai primi stati dell'unione monetaria, che avevano l'euro già nel 1999 ma l'hanno visto fisicamente nel 2002: va fatta la stessa cosa, un periodo di transizione lungo ma da subito con entrambi i contanti, euro e locale, partendo inizialmente con poco del primo e aumentandolo fino al rimpiazzo definitivo del secondo.

Modificato 7 Luglio, 2023 da ART

[squyrry]

Rivedere (cit.) [2]: Riesaminare per controllare ed eventualmente apportare modifiche.

Sì, tutti i commercianti hanno necessariamente dovuto prendere in mano i propri listini con su scritti i prezzi in kune, effettuare una conversione matematica, quindi un eventuale arrotondamento su 2 cifre per difetto o per eccesso, e infine  - eventualmente - apportare delle modifiche.

Insomma: rivedere (in senso lato).

Poi certo, si può anche immaginare un mondo in cui il listino del barbiere riporti ad esempio: “taglio 13,27€ - barba 6,03€ - shampoo 4,98€”. Bello, giusto, ma semplicemente irreale.

 

[ART]

Sì, avevo frainteso il termine.

Avrebbero dovuto rivedere come si deve, nei limiti dell'arrotondamento, adesso rimarranno scottati.

Modificato 9 Luglio, 2023 da ART