Troppo bella ...

[Pxacaesar]

Ciao, mi permetto di dare un mio piccolo contributo a questa didattica discussione portando un esempio diretto di come a volte le foto fatte con esposizione a luce e con angolature anche leggermente diversa possono alterare la nostra percezione di alcuni dettagli, che appaiono diversi ma che in realtà non lo sono(una cosa di cui mi sono reso conto dalle tante discussioni che ho seguito è che da foto è sempre difficilissimo esprimere pareri). Posto foto del dritto di un mio denario di Traiano e foto comparata (fatta in una seconda occasione quindi con luce ed angolazione sicuramente diversa) dello stesso con un altro trovato in rete che condivide il medesimo conio. Come si può notare il fiocco dietro la testa dell'imperatore in una delle tre foto appare diverso, come allungato mentre in realtà ha una forma più più tozza come si evince dalle foto 1 e 3. La prima e la seconda foto sono del mio denario 🙂

ANTONIO 

Modificato 17 Ottobre, 2022 da Pxacaesar

[skubydu]

Purtroppo non possiamo sapere come fossero queste monete quando furono rinvenute. Viste le dimensione dei modulo potrebbe essere che fossero molto “incrostate” e successivamente pulite . Ai tempi non andavano molto leggeri….

[Archestrato]

46 minuti fa, gionnysicily dice:

Non penso che la logica non è sempre tutto.

penso che la logica e la base di tutto.

 Mi rivolgo a te numa numa........

sai spiegarmi cosa è successo a queste monete ?

sempre sul rovescio, facciamo molta attenzione alla cuffia retinata che raccoglie i capelli.

 Ho ci sono due conii, o ...........

 la prima foto, il dettaglio ( in blue e giallo ) la cuffia su Hirmer e su Gulbenkian.

In confronto (in blue e in giallo ) , Gorny&Mosch marzo 2020, Kunker marzo 2017. 

Gorny e Kunker hanno destato forti dubbi.

 

Sotto la moneta di questa discussione NG.

Sotto Hirmer e Gulbenkian ( sicuramente genuine )

Sotto Gorny & mosche e Kunker

Il cordoncino evidenziato in giallo, su Hirmer e Gulbenkian, non e totalmente visibile, non fuoriesce un ricciolo, come su Gorny e Kunker. Così il modellato della retina sono rigidi è lievemente ingrossati.

poiché sono monete che devono provenire da un unico e solo conio, queste Gorny e Kunker, non li condivido che siano state coniate dal conio Kimon.

qualcuno potrà pensare ad una correzione dell’epoca, ma la mano e insicura e niente di artistico.

 Poi ci sarebbero altri dettagli che in mancanza di una visione dal vivo, darebbe una certezza alle mie rilevazioni.

 Certamente non si tratta di scivolamenti o salti di coni.

 Disponibile a leggere commenti costruttivi e non arroganti e prepotenti.

 Gionnysicily.

 

 

 

Ciao Giovanni,

Che la retina in alcuni esemplari abbia un aspetto un po’ troppo “geometricamente rigido” lo condivido, chissà sia colpa delle foto.

Sul particolare del ciuffetto che sbuca oltre la retina mi chiedo se le alterazioni non siano dovute ad usura/danneggiamento progressivo del conio, un po’ come nell’anellino che riporto sotto. Si vede anche il ciuffetto spuntare nell’esemplare NAC 124/66, ex collezione Bement, Naville 6/509 del 1924.

Questo anellino è visibile per buona parte solo nel pezzo Kunker, parzialmente visibile nel NAC/Bement e quasi scomparso nello Chandon de Briailles, riportati in questo ordine di seguito.

 

Negli altri esemplari questo particolare è coperto da quella che posso immaginare essere una frattura di conio.

[numa numa]

Faccio un passo indietro 

e dato che la logica e’ premiante vi prego di seguirmi ( soprattutto Gionnysicily del quale ammiro gli svolazzi ma ogni tanto bisogna pur atterrare per fare rifornimento 😆)

 

Si hanno due casi:

la moneta Leu 81 ex collezione *** e’ l’esemplare NG 

l’esemplare Leu e’ non solo stato pluripubblicato ma neanche MAI messo in dubbio ( con buona pace di Lorluke che a scatola chiusa compra solo Arrigoni - ma lui probabilmente e’ giovane e forse non comprende la battuta 😝). 
differenze tra le due foto ? Possibili - ma si tratta appunto di FOTO - dobbiamo renderci conto di questo.

 

l’altro caso e’ che l’esemplare NG NON sia quanto descritto (Jongkees 1 , hirmer etc etc) - in questo caso - piuttosto grave - viene messa  in dubbio la classificazione della casa d’aste. Sarebbe un abbaglio molto forte data l’importanza del pezzo, la sua valutazione, la rinomanza della casa d’aste. In questo caso servirebbero delle evidenze ben solide vista la posta in gioco.  E - sommessamente avrei utilizzato dei toni quantomeno piu’ dubitativi.

gorny e Kuenker sono una distrazione ma il piatto principale  e’ uno solo.

naturalmente…

absit ‘arrogantia’ verbis 😁

 

Modificato 17 Ottobre, 2022 da numa numa

[skubydu]

Per chi non lo avesse, posto la tavola 2 del Jongkess.

skuby

 

Modificato 17 Ottobre, 2022 da skubydu

[skubydu]

Pag.10 con indicazione dell'esemplare ex pennisi=hirmer 37.

 

 

 

 

[VALTERI]

Da C. Seltman " MASTERPIECES OF GREEK COINAGE "  ( Oxford 1949 ) la fotografia del rovescio del decadrammo di Cimone, al n. 43, in elenco come ex Pennisi .

[Brennos2]

un'altra foto HD. ex collezione Salton

https://www.acsearch.info/search.html?id=9001593

 

Ho esaminato in mano il decadramma di Gorny & Mosch e non capisco come possa essere stato venduto !
Ne abbiamo parlato all'epoca e mi sembra di aver postato alcune foto sul forum.

[Archestrato]

4 ore fa, numa numa dice:

 

la moneta Leu 81 ex collezione *** e’ l’esemplare NG 

 

Ciao Numa, come sai mi appassionano molto le storie dietro le singole monete, non solo la Storia dei loro creatori.

Per questo ti chiedo se il collezionista della “Outstanding Collection” del 2001 sia lo stesso dell’asta Sotheby’s del 4 aprile 1991, che purtroppo era mancato nel 1993.

 

 

 

2 ore fa, Brennos2 dice:

un'altra foto HD. ex collezione Salton

https://www.acsearch.info/search.html?id=9001593

 

Ho esaminato in mano il decadramma di Gorny & Mosch e non capisco come possa essere stato venduto !
Ne abbiamo parlato all'epoca e mi sembra di aver postato alcune foto sul forum.

 

Riporto in link la discussione cui accennavi, altro topic molto istruttivo, che oltre al decadrammo trattava anche altri esemplari:

 

Prima di abbracciare Morfeo condivido le immagini dell’esemplare del museo di Berlino, Jongkees 1g. Lì conservato dal 1901 (se non ho capito male tramite Jacob Hirsch), asse di conio ad ore 6, peso 43.17 grammi, diametro 35 millimetri.

 

 

PS:Grazie @skubydu per i post 80-81! (Ho finito i like..)

[numa numa]

5 ore fa, skubydu dice:

Pag.10 con indicazione dell'esemplare ex pennisi=hirmer 37.

 

 

 

 

 

Grazie Sku, molto utile. 
guardate cosa c’è scritto all’esemplare ‘m’ che corrisponde al pezzo Pennisi :

Reverse: diuble struck! 
idem anche per l’esemplare ‘g’ del museo di Berlino 

interessante notare che sia l’es Gulbenkian che quello di Berlino presentano leggere tracce  di corrosione

 

Attenzione che i riferimenti che citi Sku dell’Hirmer si riferiscono ad una pubblicazxione diversa da quelle (Greek Coins e versione tedesca) citate in precedenza

[numa numa]

2 ore fa, Archestrato dice:

Ciao Numa, come sai mi appassionano molto le storie dietro le singole monete, non solo la Storia dei loro creatori.

Per questo ti chiedo se il collezionista della “Outstanding Collection” del 2001 sia lo stesso dell’asta Sotheby’s del 4 aprile 1991, che purtroppo era mancato nel 1993.

 

 

 

Riporto in link la discussione cui accennavi, altro topic molto istruttivo, che oltre al decadrammo trattava anche altri esemplari:

 

Prima di abbracciare Morfeo condivido le immagini dell’esemplare del museo di Berlino, Jongkees 1g. Lì conservato dal 1901 (se non ho capito male tramite Jacob Hirsch), asse di conio ad ore 6, peso 43.17 grammi, diametro 35 millimetri.

 

 

PS:Grazie @skubydu per i post 80-81! (Ho finito i like..)

 

No il collezionista, europeo, dell’asta Leu 81 non mi risulta essere lo stesso

[numa numa]

5 ore fa, VALTERI dice:

Da C. Seltman " MASTERPIECES OF GREEK COINAGE "  ( Oxford 1949 ) la fotografia del rovescio del decadrammo di Cimone, al n. 43, in elenco come ex Pennisi .

 

Grazie Valteri

nella didascalia pero’ si cita anche il British e due diversi ‘Penisi’.

A.S. si potrebbe riferire ad Agostino e Salvatore Pennisi , padre e figlio, baroni di Floristella che ereditarono e svilupparono portandola a livelli eccelsi la collezione di famiglia di monete greche della Sicilia 

credo la foto qui sopra si  riferisca invece all’es British o comunque ad altro della coll Pennisi, non all’es della discussione 

da notare che nella descrizione il buon Seltman inverte il diritto con il rovescio

Modificato 18 Ottobre, 2022 da numa numa

[babelone]

4 ore fa, numa numa dice:

Grazie Valteri

nella didascalia pero’ si cita anche il British e due diversi ‘Penisi’.

A.S. si potrebbe riferire ad Agostino e Salvatore Pennisi , padre e figlio, baroni di Floristella che ereditarono e svilupparono portandola a livelli eccelsi la collezione di famiglia di monete greche della Sicilia 

credo la foto qui sopra si  riferisca invece all’es British o comunque ad altro della coll Pennisi, non all’es della discussione 

da notare che nella descrizione il buon Seltman inverte il diritto con il rovescio

 

Buongiorno Numa!!!!

A proposito della provenienza credo che sia il caso di usare la " logica ".

Questa moneta è passata in tre rinomate e importanti case d' asta e credo che nessuno delle tre abbia mai citato nelle descrizioni questa illustre e importante provenienza quale quella del Barone Pennisi di Floristella.

Credi che nessuno delle tre case d' asta abbia mai fatto delle ricerche per accertarne la provenienza? Personalmente lo credo molto improbabile per non dire quasi impossibile. 

Al momento della coll. Pennisi abbiamo grazie a @VALTERI e @skubydu alcune immagini di queste monete ma nessuna di queste immagini è riconducibile alla moneta della discussione e fino a quando non ne comparirà una rimane sempre un grosso dubbio che questa moneta si possa collegare alla coll. Pennisi.

La moneta in questione è sicuramente quella fotografata nel Kraay ma con una diversità di luce e di esposizione che lascia scioccati rispetto a quella del catalogo NG, è possibile che Hirmer all'epoca sia stato tanto bravo ad usare dei filtri rendendo la foto così splendida? Oppure  è stata fotografata male da NG? Oppure qualcuno molto incoscientemente ha fatto una pulitura al limite della follia rendendola così lucida? Solo una visione dal vivo potrebbe chiarire il dubbio ma personalmente anche se non ne capisco il motivo e sempre con margine di errore opterei per la terza possibilità.

[numa numa]

32 minuti fa, babelone dice:

Buongiorno Numa!!!!

A proposito della provenienza credo che sia il caso di usare la " logica ".

Questa moneta è passata in tre rinomate e importanti case d' asta e credo che nessuno delle tre abbia mai citato nelle descrizioni questa illustre e importante provenienza quale quella del Barone Pennisi di Floristella.

Credi che nessuno delle tre case d' asta abbia mai fatto delle ricerche per accertarne la provenienza? Personalmente lo credo molto improbabile per non dire quasi impossibile. 

Al momento della coll. Pennisi abbiamo grazie a @VALTERI e @skubydu alcune immagini di queste monete ma nessuna di queste immagini è riconducibile alla moneta della discussione e fino a quando non ne comparirà una rimane sempre un grosso dubbio che questa moneta si possa collegare alla coll. Pennisi.

La moneta in questione è sicuramente quella fotografata nel Kraay ma con una diversità di luce e di esposizione che lascia scioccati rispetto a quella del catalogo NG, è possibile che Hirmer all'epoca sia stato tanto bravo ad usare dei filtri rendendo la foto così splendida? Oppure  è stata fotografata male da NG? Oppure qualcuno molto incoscientemente ha fatto una pulitura al limite della follia rendendola così lucida? Solo una visione dal vivo potrebbe chiarire il dubbio ma personalmente anche se non ne capisco il motivo e sempre con margine di errore opterei per la terza possibilità.

 

Babelone stai facendo un po' di confusione.. I'm afraid.

Evitiamo di citare a sproposito la logica.  Lo rispiego in maniera semplice:

1) nell'Hirmer (Griechische Muenzen 1964 e 1972 2nd edition) al n. 116 è riportata la foto del diritto del deka di Kimon - identificato come primo conio e Jongkees 1/m

2) Nella descrizione riportata nella scheda di  Hirmer si legge chiaramente chiaramente : coll. Pennisi

3) questo diritto è identificato con il pezzo NG - (mi pare che anche Jonnysicily abbia concordato sopra pur rilevando una leggera differenza (forse dovuta ad un ritocco della foto in Hirmer) 

4) Nella foto dell'esemplare Leu 81 il diritto (e anche il rovescio) corrispondono al pezzo NG 

5) nella descrizione di Hirmer, nella descrizione di NG e in quella Leu 81 è descritto come Jongkees 1/m

6) nella descrizione del Jongkees al numero 1/m si legge coll. Pennisi

sussistono altri dubbi al riguardo ?

Mancherebbe solo il controllo sul catalogo Morton & Eden citato da NG per verificare se anche lui citasse la provenienza Puglisi. 

§

Riguardo l'esemplare Seltman citato da Valeri sopra già ho chiarito che l'esemplare Seltman  non è riportato come Pennisi ma nella descrizione sono riportate piu' citazioni inclusa una come coll. British Museum, quindi potrebbe essere l'esemplare del British (o uno degli visto che credo ne abbiano piu' di uno per mano di Cimone) oppure un altro es. Pennisi (che viene citato due volte nella descrizione dell'impreciso Seltman - non so se Seltman riporta una lista di photo credits in fondo al suo volume - non l'ho al momento sottomano ma si potrebbe controllare).

[skubydu]

Sul Rizzo, non c’è nulla ??

[babelone]

Non avere paura....desidero solo fare chiarezza sul pedigree e basta: e visto che secondo te sto facendo un pò di confusione,ti sarei grato se riuscissi a spiegarmi a cosa si riferisce quel punto interrogativo della scheda e se puoi farmi vedere nella pagina delle foto quella corrispondente al Jongkees 1/m, grazie!!!!! magari riuscirò a capire perchè le tre case d' asta non citano esplicitamente ex collezione Pennisi e così uscirò da questa mia  confusione....

Modificato 18 Ottobre, 2022 da babelone

[numa numa]

Come dice JonnySicily inutile scaldarsi tanto.

Sopra ho riportato i riscontri oggettivi che abbiamo.

Sul Jongkees è facile verificare che la moneta 'm' non è riportata nelle tavole. Come si puo' facilmente osservare per quelle che vengono riportate vi è la menzione della tavola in grassetto - confronta la lettera 'l' ovvero il pezzo Jameson riportato nella tavola II.

Sul perchè Jongkees abbia aggiunto un punto interrogativo bisognerebbe chiederlo a lui 😁

Bisognerebbe vedere cosa riportava l'Hirmer nella sua pubblicazione citata nella nota del Jongkees, che risale al 1940 - non ho questa pubblicazione - mentre ho i due Hirmer successivi pubblicati nel 1964 e nel 1966 dove viene chiaramente ripresa la stessa moneta attribuendola alla coll. Puglisi senza punti interrogativi. Posso al limite congetturare che essendo la pubblicazione di Jongkees del 1941, è possibile che  successivamente  la provenienza Puglisi sia stata confermata e quindi dai due Hirmer e vendite successivi sia stata confermata tout court

In ogni caso non mi interessa polemizzare. I riscontri oggettivi sono stati portati e sviscerati nei limiti di quello che è stato oggettivamente possibile riscontrare come fonte.

In mancanza di nuovi documenti che contraddicano quanto emerso finora o (e questo sarebbe piu' interessante) analisi piu' approfondite (che dovrebbero comprendere anche pero' l'esame de visu del pezzo) penso che il confronto, su queste basi, rischi di diventare sterile.  Si puo' poi sempre pensare di contattare la casa d'aste e chiedere maggiori chiarimenti ma che probabilmente porterebbero inevitabilmente - in mancanza di nuovi elementi - agli elementi oggettivi  sopra esposti.

[babelone]

Sono molto tranquillo invece.....

Ti ringrazio per la tua risposta che ritengo non sufficiente a chiarire il mio dubbio cioè del perché al contrario delle tue quasi certezze sulla provenienza della moneta dalla coll.  Pennisi, le tre case d' asta non ne fanno affatto menzione anche in considerazione del fatto che quasi sicuramente anche loro avranno consultato i testi che tu citi ed anche loro avranno fatto l' excursus del tuo post #89.....saranno mica degli sprovveduti nel non considerare una " Tale " provenienza?

Sul discorso delle note Hirmer a secondo di come si interpreta il testo, ci sarebbero da fare diverse considerazioni che entrambi interpretiamo in modo differente ma sarebbe troppo lunga ed è meglio chiuderla qui .

Grazie!!!!

Modificato 18 Ottobre, 2022 da babelone

[numa numa]

Le mie Babelone non sono certezze 'soggettive', bensi il risultato di un semplice sillogismo:

 

se NG = Leu 81  (come verificato nei post precedenti)

e se Leu 81 = Hirmer 116    (come riportato nella descrizione del catalogo Leu, e riscontrabile anche dalla foto del diritto)

allora è vero anche che: 

NG = Hirmer 116

e dato che Hirmer 116 è descritto come proveniente dalla collez. Pennisi, allora è semplice deduzione logica che :

NG = Hirmer 116 NG proviene da detta collezione (secondo quanto specificato nel Kraay - Hirmer che non è proprio un opuscoletto da liceo) 

Se poi è errata l'attribuzione iniziale alla Pennisi riportata - ripeto sia nel Franke - Hirmer che nel Kraay Hirmer, allora alzo le mani. Ma sulla base degli elementi esplicitati - fidandoci delle fonti - non vi puo' essere ragionamento/conclusione diversa.

C'è invero un'altra spiegazione del perché la provenienza (ma non le fonti che la certificano) sia stata omessa  nelle vendite passate, ed è dovuta al fatto che si sia preferito non citare la raccolta originale dalla quale alcuni esemplari sono stato in passato venduti comunque regolarmente con tutte le carte in regola e autorizzazioni.

Vedo pero' che siamo passati da un dubbio espresso da alcuni utenti sulla moneta ad una questione di completezza di citazione delle fonti - che è tutt'altra materia e ambito. L'importante - ai nostri fini - è che la moneta in questione coincida con quelle citate nelle fonti e questo credo sia stato appurato al di là di ragionevoli dubbi. Se cosi non fosse occorrerebbe un'analisi molto minuziosa e soprattutto solida per confutare tale affermazione.

Al collezionista importa che la moneta sia effettivamente quella che - nelle descrizioni delle vendite passate e in questa attuale - viene identificata univocamente dalle fonti citate (Hirmer etc.) - perché se vi è questa corrispondenza essa è segno automatico (nella grande maggioranza di casi) di sicura genuinità - e quindi che non vi siano errori di attribuzione da parte della casa d'aste che la pone in vendita - e questo è stato provato. Se poi qualcuno non l'accetta ce ne faremo una ragione 😉

Modificato 18 Ottobre, 2022 da numa numa

[Archestrato]

23 ore fa, numa numa dice:

No il collezionista, europeo, dell’asta Leu 81 non mi risulta essere lo stesso

 

Lo chiedevo perché la nuova Leu citava la Outstanding Collection come quella di una persona con il medesimo titolo. Che sia il figlio?

[Archestrato]

@numa numa

Come suggerivi al post 89 ho controllato l’asta Morton & Eden 55 al lotto 202: fanno diretto riferimento ad una provenienza dalla collezione del Barone Salvatore Pennisi di Floristella:

[skubydu]

1 ora fa, Archestrato dice:

@numa numa

Come suggerivi al post 89 ho controllato l’asta Morton & Eden 55 al lotto 202: fanno diretto riferimento ad una provenienza dalla collezione del Barone Salvatore Pennisi di Floristella:

 

Ciao, grazie .

si sa anche il realizzo ?

skuby

[numa numa]

5 ore fa, Archestrato dice:

Lo chiedevo perché la nuova Leu citava la Outstanding Collection come quella di una persona con il medesimo titolo. Che sia il figlio?

 

Bravo, intuizione corretta

3 ore fa, skubydu dice:

Ciao, grazie .

si sa anche il realizzo ?

skuby

 

Ricordo una cifra sopra i 250 per l'asta Morton & Eden naturalmente

Modificato 19 Ottobre, 2022 da numa numa

[numa numa]

3 ore fa, Archestrato dice:

@numa numa

Come suggerivi al post 89 ho controllato l’asta Morton & Eden 55 al lotto 202: fanno diretto riferimento ad una provenienza dalla collezione del Barone Salvatore Pennisi di Floristella:

 

Bene. Grazie mille Archestrato perche con questa citazione si chiude il cerchio della ricostruzione e si consolida la correttezza del ragionamento fatto nei post precedenti. 

[gionnysicily]

3 ore fa, skubydu dice:

si sa anche il realizzo ?