Troppo bella ...

[Giov60]

Nella prossima asta 16 di Numismatica Genevensis verrà esitato (con base € 600.000!) un decadramma di Siracusa a firma Kimon. La descrizione è estensiva e così i riferimenti a questo esemplare a partire dagli anni '40 del Novecento. Tuttavia mi piacerebbe un commento da chi ha esperienza al riguardo.

Per quanto mi riguarda l'occhio è corso alla triplice ribattitura sotto il mento: lievissima ma c'è, ed è abbastanza inusuale per queste monete. Inoltre la conservazione è spettacolare, un primo conio, ed anche questo è inusuale. Poi i crepetti sul contorno ... ma si tratta di vexata questio poichè, a mio modesto avviso, non è indice di alcunchè.

Certo che la moneta è coniata ... ma, visto il pezzo, qualche parere (anche eretico) non guasterebbe ...

[lorluke]

3 ore fa, Giov60 dice:

Certo che la moneta è coniata ... ma, visto il pezzo, qualche parere (anche eretico) non guasterebbe ...

La numismatica è una disciplina scientifica e, come tale, deve basare il proprio metodo sul dubbio. 
Pertanto, è giusto porsi domande e non pensare che vi siano dei dogmi inconfutabili. 
Altrimenti, saremmo ancora qui a credere che il Sole orbiti intorno alla Terra e non viceversa. 

Mi auguro che la discussione in essere veda una forte partecipazione di esperti in materia e, magari, anche il confronto di opinioni differenti, che stimolino un sano dibattito costruttivo.

Modificato 15 Ottobre, 2022 da lorluke

[numa numa]

Giov 

riporto il pedigree della moneta:

Leu 81 (mai 2001), 111.
Morton & Eden 55 (avril 2012), 202.

Published in:
Hirmer M., « Die schönsten Griechenmünzen Siziliens», Insel-Bücherei 559, Leipzig, 1940, n°37 (This specimen).
Jongkees J.H., «The Kimonian Dekadrachms», Utrecht, 1941, n°1, m (This specimen).
Franke P. & Hirmer M., «Die griechische Münze», Munich, 1964, pl. 40 et p. 52, n°116 (This specimen).
Kraay C.M. & Hirmer M., «Greek Coins», New York, 1966, pl. 40, n°116 (This specimen).

 

Non me ne volere ma è come se mettessi in dubbio la paternità della 'Gioconda' 😄

C'è anche chi l'ha fatto ma comunque riconoscendo che era - per forza - un capolavoro ....

I pareri eretici sono sempre importanti soprattutto quando riescano a  passare le forche caudine della critica. E piu' importante è il pezzo e il suo riconoscimento (come autentico) da parte di autori specialisti e collezionisti (che io sappia questo deka - pubblicato in pubblicazioni primarie - non è mai stato messo in dubbio e la provenienza passata è ineccepibile) , altrettanto dovrebbero essere le prove portate a sostegno per una tesi contraria.. 

Modificato 15 Ottobre, 2022 da numa numa

[Pxacaesar]

Ciao, che dire... Moneta stupenda che vederla dal vivo , penso proprio come la Gioconda che ho avuto il piacere di ammirare di persona, lascerebbe senza fiato tutti ma sopratutto gli amanti di tale monetazione. Sull'autenticita, visto che è conosciuta da quasi cento anni ed è stata sicuramente visionata e studiata da tantissimi esperti non c'è alcun dubbio 🙂. 

ANTONIO 

[Giov60]

Ipse dixit.

La moneta "compare" comunque nel 1940 e non è legata (che io sappia) ad alcun rinvenimento ufficiale, e non me ne si voglia a dire che esistono piccoli capolavori classici ... dei secoli XIX e XX. Poi non conosco le voci menzionate, quindi non so se si tratti della medesima foto, del medesimo esemplare ecc.

E non parlo del "dubbio cartesiano", parlo di alcuni punti specifici che sopra ho espresso. Contesto le considerazioni generiche: so leggere ed ho capito anch'io che la moneta ha un pedigree. Ma se il pedigree della Gioconda risalisse a 30 anni or sono, qualcuno potrebbe comunque dubitare (ed è quanto è stato fatto, mi si passi, per il "Salvator Mundi" attribuito a Leonardo). Nello specifico vi sono foto ad altissima definizione che permettono considerazioni più approfondite di quelle tipo "c'è scritto che l'hanno detto in tanti, dunque è vero" oppure "la moneta grida la sua autenticità".

[numa numa]

Qui non e’ questione di pedigree bensi del fatto che e’ un esemplare firmato che viene da conii che Jongkees identifica come forse gli  unici ad essere al 100% originali di Cimone.

la moneta e’ stata pubblicata nel gotha della monetazione greca che e’ l’opera di Hirmer, ed ha passato il vaglio di numismatici di primissimo rango senza mai destare sospetti o discussioni: da Silvia Hurter e Mildenberg ( Bank Leu), a Morton & Eden ad NG ( piu’ ovviamente Jongkees e Hirmer

rizzo, Robinson e von Bothmer hanno identificato altri esemplari della medesima coppia di conii.

la moneta e’ ricordata dal 1940 e potrebbe provenire da un ripostiglio attorno a quegli anni o precedente. Non occorre avere un pedigree secolare per dimostrare l’autenticità di un pezzo ma basta che il pezzo sia autentico anche se trovato l’altro ieri.

quello che vorrei sottolineare e’ come fior di numismatici, studiosi e collezionisti l’abbiano studiata ed osservata e a nessuno sia mai venuto un dubbio.  Ma ci sta anche andare a vedere altri esemplari del medesimo conio nelle opere citate per verificare se riportino le stesse caratteristiche. 
il parallelo con il Salvator Mundi e’ mal posto perche’ quel quadro lo hanno criticato in molti fin dal momento del suo ( discusso) restauro. Qui non vi e’ alcun restauro ma una moneta che parla da sola mi pare..

[coinzh]

So che quel che chiedo e‘ OT ma visto che sembra essere comparsa verso il 1940, se la acquistasse un italiano che vive in italia e la importasse legalmente in italia, questa moneta in futuro potrebbe di nuovo lasciare l‘italia ?

[gionnysicily]

6 minuti fa, numa numa dice:

ma una moneta che parla da sola mi pare..

Ciao @numa numa, l’aggettivo “ mi pare” è la cosa più sensata.

600.000 Franchi Svizzeri, sono una gran bella somma, a prescindere del prezzo....... è che l’anno vista in tanti.

E lecito che @Giov60 noti alcuni punti specifici, come li vedo anche io.

 Certamente va visionata con foto ad alta risoluzione e confrontarla con con altri esemplari, visto che si tratta del primo conio di Kimon.

 Per esempio il più bello e genuino dell’asta del 1974 ( 28 maggio) GriechischeMunzen.

 

[lorluke]

Credo, ma potrei anche sbagliarmi, che l'intento di @Giov60 sia quello di analizzare i dettagli tecnici di questo esemplare, come la triplice ribattitura sotto il mento. 

Tenendo conto che l'opinione di studiosi e collezionisti che l'hanno osservata è importantissima e va sempre rispettata, non vorrei che ci fossilizzassimo su questo aspetto, troncando sul nascere qualunque tipo di discussione.

Da inesperto in materia, chiedo a voi esperti: quali elementi tecnici (non opinioni di X e Y) depongono a favore e quali contro l'autenticità di questo magnifico esemplare?
Ringrazio anticipatamente chiunque avrà voglia di rispondere.

[Pxacaesar]

Ciao @lorluke, sono pienamente d'accordo con quanto da te espresso, e da neofita interessato attendo anche io i pareri degli esperti 🙂.

ANTONIO 

[numa numa]

Parti dal conio Lorluke e vai a vedere i riferimenti delle opere citate

Il confronto con i pezzi derivati dalla medesima coppia di coni è fondamentale per l'analisi specifica di questo pezzo. Se invece sei un neofita di questa monetazione consiglierei di iniziare da discussioni e analisi piu' generali che possono dare una panoramica di cosa guardare in una moneta greca battuta nel V secolo. La sezione abbonda di confronti e analisi tanto di esemplari genuini quanti di magnifiche produzioni recenti 

[gionnysicily]

Rinfreschiamoci gli occhi con due Decadrammi di KIMON, ASSOLUTAMENTE GENUINI, coniati con il primo conio di Kimon.

dalla vendita del 1974 .

 

[numa numa]

42 minuti fa, gionnysicily dice:

Per esempio il più bello e genuino dell’asta del 1974 ( 28 maggio) GriechischeMunzen

che asta è questa?

La Kunstfreund ?

Battuta da Leu ovvero dagli stessi esperti che hanno venduto il deka oggetto della discussione

[gionnysicily]

Questa foto e il rovescio dell’Hirmer.

purtroppo sono con l’Ipad, poiché sono fuori sede. 

Con le foto postata da @Giov60, ho riscontrato delle anomalie su vari dettagli, ma non vado avanti se non sono sicuro della mia opinione.

 

 

[dux-sab]

10 minuti fa, gionnysicily dice:

Rinfreschiamoci gli occhi con due Decadrammi di KIMON, ASSOLUTAMENTE GENUINI, coniati con il primo conio di Kimon.

dalla vendita del 1974 .

 

 

mi sembra di notare una differenza tra questa e quella in asta, la base della ruota vicina al bordo, in questa è tonda nell'altra sembra più a punta. questo senza voler mettere in dubbio autenticità. forse uno slittamento ?

[Pxacaesar]

Ciao, che la moneta postata dall'autore della discussione sia coniata a me sembra non ci siano dubbi. E sembra (da foto e quindi con tutti i limiti del caso) che rispetto alle altre abbia circolato quasi niente. L'unica cosa che mi sembra di vedere è che in parecchi punti sembra essere interessata da segni di doppia battitura. I conii utilizzati sembrano gli stessi. Le mie sono osservazioni da neofita e quindi sarei ben lieto di essere corretto 🙂

ANTONIO 

[Archestrato]

Aggiungo per i confronti quattro esemplari dalle impronte corrispondenti al Jongkees 1 passati in asta negli ultimi 5 anni.

 

Ex Stack’s “January 2022 NYINC Auction” del 14-16 gennaio 2022 lotto 4142, tracce di doppia (?) battitura visibili al dritto:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5345&lot=4142

 

Ex Numismatica Ars Classica 124 del 23 giugno 2021 lotto 66, l’esemplare Jongkees 1d, con tracce di doppia battitura al rovescio:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4783&lot=66
 

 

Ex Gorny & Mosch 269 del 9-10 marzo 2020 lotto 148:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3693&lot=148
 

 

Ex Künker 288 del 13 marzo 2017 lotto 81:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1859&lot=81

 

Modificato 15 Ottobre, 2022 da Archestrato
Integrazioni

[numa numa]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Questa foto e il rovescio dell’Hirmer.

purtroppo sono con l’Ipad, poiché sono fuori sede. 

Con le foto postata da @Giov60, ho riscontrato delle anomalie su vari dettagli, ma non vado avanti se non sono sicuro della mia opinione.

 

 

 

quale Hirmer?

la pubblicazione del 1940 o il Kraay Hirmer del 1966?

secondo la descrizione del pezzo in entrambi i testi il deka in vendita nell'asta NG è raffigurato

 

[coinzh]

4 ore fa, gionnysicily dice:

 Certamente va visionata con foto ad alta risoluzione e confrontarla con con altri esemplari, visto che si tratta del primo conio di Kimon.

perché va visionata in foro e non dal vivo ?

Modificato 15 Ottobre, 2022 da coinzh

[gionnysicily]

Grazie @Archestrato.

tutti e quattro, i rovesci con testa di Aretusa, sono dello stesso conio del Deca della discussione.

qualcuno lo conoscevo già e se il grande Kimon, non ha creato due conii di dritto e rovescio, di questo primo conio, i famosi TUTTI che l’anno vista forse ………..

Modificato 15 Ottobre, 2022 da gionnysicily

[VALTERI]

L'esemplare NGSA di apertura discussione corrisponde al n. 116 tav. 40 di Franke-Hirmer ( die griechische munze - 1972 ) che ne pubblicano la sola fotografia del diritto .

Incuriosisce di questo esemplare la mancata indicazione della provenienza dalla collezione Pennisi, indicata in Franke-Hirmer .

 

[numa numa]

9 ore fa, VALTERI dice:

L'esemplare NGSA di apertura discussione corrisponde al n. 116 tav. 40 di Franke-Hirmer ( die griechische munze - 1972 ) che ne pubblicano la sola fotografia del diritto .

Incuriosisce di questo esemplare la mancata indicazione della provenienza dalla collezione Pennisi, indicata in Franke-Hirmer .

 

 

Ah ah adesso ci siamo!

bravo Valteri hai fatto centro

se l’esemplare della  discussione e’ quello pubblicato da Hirmer, ma soprattutto e’ ex Pennisi credo che discussioni sulla sua autenticità siano propriamente pleonastiche

per Lorluke che si sta avvicinando soli ora a questa monetazione: la coll. Pennisi e’ forse la collezione piu’ scelta di monete greche della  Sicilia mai formata 

Modificato 16 Ottobre, 2022 da numa numa

[gionnysicily]

7 ore fa, VALTERI dice:

L'esemplare NGSA di apertura discussione corrisponde al n. 116 tav. 40 di Franke-Hirmer ( die griechische munze - 1972 ) che ne pubblicano la sola fotografia del diritto .

Incuriosisce di questo esemplare la mancata indicazione della provenienza dalla collezione Pennisi, indicata in Franke-Hirmer .

 

 

Ciao @VALTERI

purtroppo non ho il mio PC e non posso accedere alle mie cartelle.

 Ti chiedo……. La foto del solo rovescio su Franke-Hirmer del 1972  e questa sotto ?

Grazie

[gionnysicily]

8 ore fa, coinzh dice:

 

Ciao @coinzh

con le foto, si possono fare meglio i confronti, e scoprire se sono figli legittimi del conio del grande maestro.

 

 

[numa numa]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @VALTERI

purtroppo non ho il mio PC e non posso accedere alle mie cartelle.

 Ti chiedo……. La foto del solo rovescio su Franke-Hirmer del 1972  e questa sotto ?

Grazie

 

Nella  descrizione in tedesco riportata da Valteri si dice che viene riportata la sola foto del diritto del deka Pennisi con la quadriga mentre il diritto con la testa di Artemide/Aretusa non viene riportato ( forse per via del leggerissimo scivolamento del conio sotto il mento e quindi Franke opta - per il rovescio - per la raffigurazione di altri esemplari? )