Stellati anonimi Pistoia

[giollo2]

Buongiorno,

ho riscontrato alcune incongruenze nell’elenco degli stellati anonimi di Pistoia.

La Pardi (con riferimento ad Arslan) elenca i seguenti 6 esemplari:

1.      Cremona

2.      Firenze

3.      Milano

4.      Museo Trivulzio

5.      Sambon

6.      Pistoia, coll. privata

 

Quelli che mi risultano sono:

1.      Cremona

2.      Firenze ? (Sambon 367: coll. Medicea - Firenze)

3.      Milano

4.      Museo Trivulzio (?): ex coll. Sambon (Sambon 366)

5.      KM asta 23, 1982, lotto 1249 (forse il Pardi coll. privata, Pistoia?)

 

Dall’elenco della Pardi gli esemplari elencati dal Sambon sembrerebbero essere 3 (2. Firenze, 4. Trivulzio e 5. Sambon) mentre in realtà il Sambon ne elenca solo 2 (366 e 367).

Per caso, qualcuno ha qualche informazione in più da condividere?

[numa numa]

Si Giollo sono a conoscenza di un  ulteriore esemplare. Purtroppo non posso fornirti subito i dati perche sono in viaggio per lavoro ma appena rientro te li comunico. 

[numa numa]

anche se fuori sono riuscito a ritrovare gli estremi del tremisse comparso sul mercato. Su tratta della vendita Gadoury del 16-17 novembre 2018 e precisamente del lotto 463.

non riesco a prendere la foto ma non dovrebbe essere difficile reperirla. Qui sotto sono riportati tutti i dati della descrizione..

PS

negli esemplari che riporti sopra non mi e’ chiari a cosa si riferisca Museo Trivulzio(?)
 

463|Trémissis, Pistoia, VIIIeme siècle, AU (or pâle) 1.24 g. Avers : +FLAVIA PITVA étoile à six rayons.
Revers : croix latine potencée.
Ref : MIR 465 var., Sambon 366 var., Bernareggi page 192 var. Conservation : Inédit et Superbe
La domination lombarde fut importante pour la ville, qui par sa proximité avec la frontière bysantines, a acquis un rôle stratégique en devenant le siège d'un "gastaldato" directement dépendant du souverain. La ville comme preuve de son importance, a été autorisée à frapper une pièce d'or : le trémisse pistoien.

[mariov60]

1 ora fa, numa numa dice:

anche se fuori sono riuscito a ritrovare gli estremi del tremisse comparso sul mercato. Su tratta della vendita Gadoury del 16-17 novembre 2018 e precisamente del lotto 463.

non riesco a prendere la foto ma non dovrebbe essere difficile reperirla. Qui sotto sono riportati tutti i dati della descrizione..

PS

negli esemplari che riporti sopra non mi e’ chiari a cosa si riferisca Museo Trivulzio(?)
 

463|Trémissis, Pistoia, VIIIeme siècle, AU (or pâle) 1.24 g. Avers : +FLAVIA PITVA étoile à six rayons.
Revers : croix latine potencée.
Ref : MIR 465 var., Sambon 366 var., Bernareggi page 192 var. Conservation : Inédit et Superbe
La domination lombarde fut importante pour la ville, qui par sa proximité avec la frontière bysantines, a acquis un rôle stratégique en devenant le siège d'un "gastaldato" directement dépendant du souverain. La ville comme preuve de son importance, a été autorisée à frapper une pièce d'or : le trémisse pistoien.

 

Le immagini non sono quelle di Gadoury ma la moneta dovrebbe essere quella...

Mario

p.s. dovrei avere anche le immagini di un esemplare di Firenze (o presunto tale), se interessano le cerco.

Modificato 4 Ottobre, 2022 da mariov60

[numa numa]

Grazie mille Mario - credo anch’io possa essere quella perche ricordo i due taglietti sul bordo. 
sicuramente interessano anche le foto dell’esemplare di Firenze , d se c’è, anche il peso ..

[giollo2]

2 ore fa, numa numa dice:

 

negli esemplari che riporti sopra non mi e’ chiari a cosa si riferisca Museo Trivulzio(?)

 

Si tratta dell'esemplare Sambon 366: coll. Sambon e poi coll. Trivulzio. E' anche illustrato nelle tavole:

E' singolare la legenda del D/: FLAVIA IPTURIA

[giollo2]

1 ora fa, mariov60 dice:

 

p.s. dovrei avere anche le immagini di un esemplare di Firenze (o presunto tale), se interessano le cerco.

 

Mi sarebbero molto utili, grazie: dovrebbe essere il Sambon 367 (coll. Medicea Firenze) oppure il n. 2 della Pardi (Firenze). Ammesso che questi due non siano lo stesso esemplare.

 

[giollo2]

1 ora fa, mariov60 dice:

Le immagini non sono quelle di Gadoury ma la moneta dovrebbe essere quella...

Mario

p.s. dovrei avere anche le immagini di un esemplare di Firenze (o presunto tale), se interessano le cerco.

 

FLAVIA PITUA

Non potrebbe essere Pisa? (FLAVIA PITA o PITAC)

[numa numa]

36 minuti fa, giollo2 dice:

Si tratta dell'esemplare Sambon 366: coll. Sambon e poi coll. Trivulzio. E' anche illustrato nelle tavole:

E' singolare la legenda del D/: FLAVIA IPTURIA

 

Ok 

e’ quello della raccolta Trivulzio ( non ero a comiscenza appunto di un ‘museo Trivulzio’ bensi della raccolta delka grande e importante famiglia che ha raccolto - nei secoli - importanti opere, quadri, libri, mobili e naturalmente.. monete..

si sa che fine ha fatto l’esemplare? 
 

interessante il tuo suggerimento che potrebbe essere attribuito a Pisa anziché a Pistoia. Mi sorgono alcune domande:

- esistono altri stellati anonimi attribuiti a Pisa?

- Che legenda hanno? 
- gli stellati di Desiderio battuti a Pistoia : che legenda hanno ? 

[giollo2]

1 ora fa, numa numa dice:

Ok 

e’ quello della raccolta Trivulzio ( non ero a comiscenza appunto di un ‘museo Trivulzio’ bensi della raccolta delka grande e importante famiglia che ha raccolto - nei secoli - importanti opere, quadri, libri, mobili e naturalmente.. monete..

si sa che fine ha fatto l’esemplare?  Temo di no; almeno io non ne ho notizia
 

interessante il tuo suggerimento che potrebbe essere attribuito a Pisa anziché a Pistoia. Mi sorgono alcune domande:

- esistono altri stellati anonimi attribuiti a Pisa? Si: 5 flavia e 3 gloriosa

- Che legenda hanno? FLAVIA PITA E FLAVIA PITAC
- gli stellati di Desiderio battuti a Pistoia : che legenda hanno ? Di Pistoia per Desiderio non ne conosco

 

 

[mariov60]

Il 4/10/2022 alle 14:20, giollo2 dice:

Mi sarebbero molto utili, grazie: dovrebbe essere il Sambon 367 (coll. Medicea Firenze) oppure il n. 2 della Pardi (Firenze). Ammesso che questi due non siano lo stesso esemplare.

 

 

Non ho dimenticato la promessa... ma ho dovuto cercare le immagini e i dati ponderali. Dovrebbe essere una variante inedita...

Moneta comparsa per l'identificazione a fine 2018 su un forum francese... peso 1,5g, diametro 15 mm.

dritto: + AVGVSTA FLR  😮

Questa, come la precedente con legenda FLAVIA PITVA, provenienti dal sud della Corsica.

Mario

 

Modificato 6 Ottobre, 2022 da mariov60

[giollo2]

Grazie Mariov60! 

Passato poi, come altri esemplari della Corsica, da Gadoury (Gadoury 2019 15-16/11/2019, lotto 548, 1,51g).

[numa numa]

Il 6/10/2022 alle 22:48, giollo2 dice:

Grazie Mariov60! 

Passato poi, come altri esemplari della Corsica, da Gadoury (Gadoury 2019 15-16/11/2019, lotto 548, 1,51g).

 

personalmente non apprezzo molto questo esemplare che mi lascia qualche dubbio per l'approssimazione di alcuni particolari come la rosa o la croce la cui fattura, in esemplari assolutamente autentici, presenta dettagli ed esecuzioni diverse

[numa numa]

Rientrato alla base ho potuto dare un'occhiata ai vari testi che riportano stellati per Pisa e Pistoia.

Sintetizzo alcune informazioni sperando possano riuscire utili:

PISTOIA

Per Pistoia abbiamo tremissi anonimi civici con le seguenti legende Bernareggi, Moneta Langordaroum, p. 175):

PISTVRIA

PITVRIA
IPTVAIA 

PITVVIA

non si conoscono 'flavie' per la zecca di Pistoia per Astolfo, Desiderio e Carlo Magno

il Corpus riporta 4 esemplari per PIstoia con le legende elencate sopra

 

PISA

rif. Bernareggi pp. 174, 177, 185

Pardi p. 92

legende conosciute:

PISA;  PISAC    per gli stellati anonimi

PISAC  per gli stellati a nome di Aistolfo

PITA  per gli stellati a nome di Desiderio

Bernareggi non lo cita ma esiste  un tremisse di Pisa a nome di Carlo Magno nella coll. Reale (che dovrebbe provenire dal ripostiglio di Telti in Sardegna - non vi sono invece tremissi per Pisa a suo nome nel ripostiglio di Ilanz): 

la legenda è PITAC

infine il tremisse anonimo con legenda : GLORIOSA PISA

 segnalo infine l'interessante articolo di Luigi Tondo, "FLAVIA PITVRIA - la moneta flavia nella storia del secolo VIII",  nel Bullettino Storico Pistoiese anno LXXXIII, 1981, pp. 3-28

 

A voi l'ardua sentenza se il 

FLAVIA PITVA (dell'asta Gadoury 2018 di cui sopra) possa attribuirsi meglio a Pistoia

oppure a Pisa.. 😉

Modificato 8 Ottobre, 2022 da numa numa

[Oppiano]

Riapro questa discussione per segnalare lo stellato che sarà esitato alla prossima asta Nomisma 70 del 31/8/2024 lotto 24

https://nomisma.bidinside.com/it/lot/629699/monete-dei-longobardi-col-nome-di-citta-/
 

MONETE DEI LONGOBARDI COL NOME DI CITTA PISTOIA Monete anonime di Re Longobardi (VIII sec.) Tremisse - Croce potenziata - R/ Stella - MIR 464 (indicato R/5, solo disegnato) AU (g 1,38) RRRRR Si è soliti assegnare a Pistoia questi estremamente rari tremissi anonimi longobardi col nome PITVRIA accompagnato dal solito appellativo di FLAVIA ad indicare la nobiltà della città. Nel MIR è riportato che questa tipologia è nota in soli cinque esemplari di cui solo uno in collezione privata. 

 

Grading/Stato: SPL
 

 

Un ulteriore esemplare?

[Arka]

Il 29/7/2024 alle 00:04, Oppiano dice:

Un ulteriore esemplare?

Tanta differenza tra questo esemplare e quello del post #4.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

11 ore fa, Arka dice:

Tanta differenza tra questo esemplare e quello del post #4.

Arka

Diligite iustitiam

 

L’epigrafia non mi convince complet

[foglionco]

Un altro tremisse di pistoia , provenienza  asta nac 148 lotto 585.  Ex collezione fassio. 

 

Modificato 1 Dicembre da foglionco