Fiorini asta MDC

[cippiri76]

Buonasera

Nella prossima asta MDC Monaco viene proposta una bella serie di fiorini, da diversi giorni mi ero riproposto di aprire una discussione per analizzare alcuni di questi, soprattutto alla luce di quello che ci siamo detti in passato riguardo alle imitazioni medievali di fiorini di Firenze ed a quello che abbiamo letto sullo studio di Massimo de Benetti relativo ai primi 100 anni di coniazione di queste monete (a proposito, credo che non ringrazierò mai abbastanza @ghezzi60 per averci segnalato questa pubblicazione). 

Ne "I primi 100 anni del fiorino d'oro evoluzione e classificazione"  si trova un capitolo sulle "imitazioni non firmate" dove De Benetti propone una diversa provenienza rispetto alla zecca di Firenze per tre gruppi distinti di fiorini, individuati con precisione. Il gruppo III viene definito co "N inverse" per il diverso orientamento della stanghetta nella N della leggenda, altro carattere distintivo è il punto a fine leggenda del rovescio. Allego alcune immagini prese dallo studio citato:   

segue..

[cippiri76]

Tornando all'asta in questione, al lotto 1127 viene proposto un fiorino che mi sembra avere non poche similitudini rispetto alla "imitazione non firmata" con N inverse. Da notare che MDC lo propone con una classificazione incerta per la difficoltà di ritrovare il particolare segno che in effetti sembra essere inedito ma che è stato descritto e individuato come estraneo alla zecca fiorentina dal De Benetti.

allego l'immagine del segno "fiore a quattro petali" del De Benetti e l'immagine del fiorino in asta MDC

Modificato 1 Ottobre, 2022 da cippiri76

[cippiri76]

Premetto che non ho certezze ma ragionevoli dubbi, del resto le immagini che ho inserito mi sembrano più che stimolanti per una riflessione su queste monete che spero partecipata..

Ultima cosa, ho inserito immagini che, in buona fede, non credo essere coperte da diritti d'autore. Se così non fosse chiedo la cancellazione della discussione.

Un saluto 

 

[santone]

Si conosce l'attribuzione del simbolo ?

[cippiri76]

Il simbolo è inedito secondo De Benetti, i periti di MDC hanno proposto come catalogazione il simbolo "croce" MIR 4/34, Bernocchi 202. Mi sento di aggiungere che la monete di cui parliamo è stilisticamente molto diversa dai fiorini della IV serie.. 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

ho visto solo poco fa questa discussione, che la moneta le cui immagini sono allegate al secondo intervento è una imitazione del Fiorino di Firenze penso sia abbastanza evidente, riguardo alla individuazione del segno, ritengo la domanda posta in modo impreciso, si potrebbe al limite provare a individuare il segno al quale questa imitazione si sia ispirata. La stessa categorizzazione delle imitazioni va fatta con una certa prudenza, al netto di alcuni casi nei quali conosciamo più esemplari di una singola imitazione isolati, nel senso che non si conoscono altre imitazioni con caratteristiche simili, per diverse imitazioni ci troviamo di fronte a una serie di monete con caratteristiche comuni tra loro (il riferimento principale è ai punzoni impiegati), che meritano di essere studiate. Non necessariamente i segni sulle imitazioni richiamano i segni sui Fiorini ufficiali.

 

Cordialità

 

 

[cippiri76]

Direi che adesso siamo ragionevolmente certi nel considerare il fiorino MDC lotto 1127 estraneo alla zecca di Firenze.

Per quanto riguarda il volerlo ricondurre ad una serie specifica di emissioni imitative è vero che ci vorrebbe uno studio sui punzoni, ma anche al netto di caratteristiche salienti come le N inverse o l'identico segno mi sembrava interessante il paragone con la III serie del De Benetti proprio per delle somiglianze stilistiche che le due monete mi sembrano presentare. Ognuno di noi può comunque farsi una opinione confrontando le immagini..   

[cippiri76]

Anche per giustificare l'aver titolato la discussione "fiorini", al plurale, volevo invitarvi a riflettere su un'altra moneta proveniente dalla stessa asta.

Come ho fatto prima cercherò di introdurre prima un altro gruppo di fiorini, citati nello stesso studio di Massimo De Benetti, per poi mostrare la moneta in asta che mi sembra avere caratteristiche molto simili alle imitazioni descritte.

Dunque: il primo gruppo di imitazioni non firmate comprende diversi fiorini che hanno come caratteristica comune una certa schematicità nella figura del santo, soprattutto nella rappresentazione dei ciuffi di capelli. Questo primo gruppo viene definito di "stile geometrico".

la moneta di cui allego le immagini proviene dal Museo Nazionale Romano, collezione di Vittorio Emanuele III, non è descritta nel CNI perché acquistata dopo la compilazione del volume su Firenze. Tutte queste notizie e l'immagine della moneta provengono sempre dallo studio di Massimo De Benetti. Il Fiorino in questione è una imitazione del fiorino con segno sole, II semestre 1318.      

[cippiri76]

Tornando all'asta di MDC, al lotto 1142 viene proposto un fiorino con lo stesso segno del sole MIR 7/15. 

La somiglianza tra questa moneta e quella che ho mostrato sopra mi sembrano evidenti, credo si tratti ancora di una emissione estranea della zecca di Firenze. Il sospetto si rafforza se confrontiamo la stessa moneta con quelle proposte nei 2 lotti precedenti, 1140 - 1141, sempre della stessa asta MDC, che dovrebbero essere il tipo corretto emesso dalla zecca fiorentina per il II semestre 1318. 

allego le immagini del lotto 1140, 1141, e ultimo 1142     

[cippiri76]

Nella stessa asta ci sono probabilmente altri fiorini che meriterebbero un approfondimento, magari se qualcuno vorrà farlo lo leggerò con interesse. Io ho voluto stimolare una riflessione solo su quelle monete che, alla luce degli studi più recenti, mi permettevano di documentare eventuali dubbi..

..solo una considerazione finale: riguardo a quanto sia problematica la classificazione di queste monete, mi sembra di poter aggiungere che dobbiamo ancora capire molto su questo periodo..

Un saluto   

[Marfir]

Sono d'accordo con la tua analisi, le due monete sono certamente monete non coniate nella zecca di Firenze.

Ultimo dettaglio la prima moneta analizzata ha già avuto due offerte, avrà sicuramente agevolato il basso prezzo di partenza, ma mi chiedo se l'offerente ha capito su cosa sta puntando.

Saluti Marfir

[mero mixtoque imperio]

17 ore fa, Marfir dice:

Sono d'accordo con la tua analisi, le due monete sono certamente monete non coniate nella zecca di Firenze.

Ultimo dettaglio la prima moneta analizzata ha già avuto due offerte, avrà sicuramente agevolato il basso prezzo di partenza, ma mi chiedo se l'offerente ha capito su cosa sta puntando.

Saluti Marfir

 

 

No no, @cippiri76 e @Marfir, non è possibile che un fiorino così si coniasse fuori Firenze (v. MEC 14, p. 231 e Passera 2022, in recensione a Perfetto 2021, I fiorini di conio fiorentino battuti a Napoli tra XIII e XV secolo, p. 293).  

Che scherzate? Nessuno può osare coniare fiorini al di fuori di Firenze, benché lo statuto lo consenta espressamente.

Occhio, non dite sciocchezze.

 

 

[santone]

Credo di aver trovato un simbolo simile su un rarissimo gigliato ,

allego articolo

23-24 Santone Robertini.pdf

[cippiri76]

4 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

 

No no, @cippiri76 e @Marfir, non è possibile che un fiorino così si coniasse fuori Firenze (v. MEC 14, p. 231 e Passera 2022, in recensione a Perfetto 2021, I fiorini di conio fiorentino battuti a Napoli tra XIII e XV secolo, p. 293).  

Che scherzate? Nessuno può osare coniare fiorini al di fuori di Firenze, benché lo statuto lo consenta espressamente.

Occhio, non dite sciocchezze.

 

 

 

Confesso che non conosco l'articolo che ha indicato, ma dalla reazione immagino il tenore delle conclusioni.. potrebbe indicarmi dove poterlo reperire? Magari può inviarmi una scansione?

Non conoscevo neanche il libro di Perfetto ma credo di aver individuato la casa editrice, lo ordino questa sera stessa.. 

E' il bello del forum.. c'è sempre da imparare

Un saluto 

[cippiri76]

2 ore fa, santone dice:

Credo di aver trovato un simbolo simile su un rarissimo gigliato ,

allego articolo

23-24 Santone Robertini.pdf 78 kB · 2 downloads

 

Articolo interessante che ho letto con piacere. Quella napoletana è una monetazione che non conosco, non ho idea del perché venisse inserito un simbolo nella leggenda. Comunque il simbolo che compare sul fiorino "incriminato" mi sembra abbastanza differente da quello che appare sul gigliato oggetto dell'articolo.

Un saluto

[Marfir]

4 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

 

No no, @cippiri76 e @Marfir, non è possibile che un fiorino così si coniasse fuori Firenze (v. MEC 14, p. 231 e Passera 2022, in recensione a Perfetto 2021, I fiorini di conio fiorentino battuti a Napoli tra XIII e XV secolo, p. 293).  

Che scherzate? Nessuno può osare coniare fiorini al di fuori di Firenze, benché lo statuto lo consenta espressamente.

Occhio, non dite sciocchezze.

 

 

 

Beh mica ho detto che la Repubblica fiorentina lo consentiva, però dei nuovi studi evidenziano questo.

Saluti Marfir

Modificato 8 Ottobre, 2022 da Marfir

[mero mixtoque imperio]

13 ore fa, santone dice:

Credo di aver trovato un simbolo simile su un rarissimo gigliato ,

allego articolo

23-24 Santone Robertini.pdf 78 kB · 3 downloads

 

Inserire jpeg aperti o intero titolo della pubblicazione. Nessuno scaricherà mai un pdf (solo 3 downloads come vedi).

10 ore fa, cippiri76 dice:

Confesso che non conosco l'articolo che ha indicato, ma dalla reazione immagino il tenore delle conclusioni.. potrebbe indicarmi dove poterlo reperire? Magari può inviarmi una scansione?

Non conoscevo neanche il libro di Perfetto ma credo di aver individuato la casa editrice, lo ordino questa sera stessa.. 

E' il bello del forum.. c'è sempre da imparare

Un saluto 

 

Non ho i diritti sulla recensione, ma l'autore stesso non credo che avrà problemi a girargliela (è nell'ultima RIN).

10 ore fa, Marfir dice:

Beh mica ho detto che la Repubblica fiorentina lo consentiva, però dei nuovi studi evidenziano questo.

Saluti Marfir

 

Infatti, l'ho detto io.

Non mi sembra, peraltro, che la tabella contempli gli statuti, né che evidenzi produzioni di fiorini di Firenze all'esterno, in quanto indica semplicemente i luoghi di rinvenimento dei ripostigli e il numero complessivo di fiorini contenuto, specificando la quantità fiorentina e quella imitativa.

Per intenderci i fiorini imitativi sono ben distinguibili da quelli fiorentini ed hanno il precipuo intento di sfruttare le caratteristiche del fiorino, ma dissimulano poco la zecca di provenienza, potendo addirittura essere monete diverse dal fiorino originale, anche su parti sostanziali della moneta.

Nel caso di Napoli, invece, o nel caso dei fiorini postati sopra, siamo di fronte a fiorentini che stanno producendo fiorini in tutto e per tutto identici a quelli di Firenze - hanno le prerogative per farlo da statuti, ma solo in altrettante zecche istituzionali - ma che non sono riusciti perfettamente a definire il conio. Questi fiorini andavano prodotti secundum formam communi florentini. Di conseguenza si poteva partire sia da un conio già usato a Firenze, sia da un conio realizzato all'esterno, ma identico. Di certo il compito non era semplice per il maestro di conio.

Da questa difficoltà nasce la fortuna dello studioso, che ha la residuale possibilità di trovare qualche fiorino uscito male, per sottrarlo a Firenze, ma nulla toglie che anche buona parte di quelli ben formati siano stati prodotti altrove.

 

 

[Marfir]

Ok è chiaro, siamo comunque d'accordo che non è un fiorino coniato a Firenze. 

Grazie per la segnalazione del suo scritto, cercherò di acquistarlo.

Saluti Marfir 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Ammetto che probabilmente non sono riuscito a comprendere adeguatamente il messaggio veicolato dagli ultimi interventi a questa discussione, mi sembra venga sottovalutato il “valore documentale” intrinseco nelle monete. Con un parallelo quasi blasfemo la valutazione della realtà fisica sulla scorta della Bibbia. Fortunatamente si sono superate molte interpretazioni preconfezionate osservando e studiando il mondo reale. Tornando all’argomento imitazioni, la Repubblica di Firenze si occupa a più riprese della coniazione fuori dalla Zecca comunale di Fiorini, si occupa anche di porre vincoli stringenti alla figura dell’intagliatore dei ferri. Come da sempre, gli interventi che miravano ad arginare comportamenti certamente presenti, sono una immagine della situazione reale.

Ritengo sia stata sottovalutata una delle possibili categorie di produttori di Fiorini imitativi, stante l’elevato costo della coniazione presso la Zecca, è presumibile che entità commerciali e banche abbiano talvolta affinato l’oro e coniato in proprio, non necessariamente a Firenze.

Ho potuto vedere una imitazione certamente anteriore al 1314, non è da scavo archeologico, viene da una sepoltura privata, le imitazioni (e i falsi) che si diffondono in maniera massiccia a partire da questi anni talvolta sembrano conservare qualche parentela con quelli ufficiali, non tutti i lavoranti della Zecca erano probabilmente irreprensibili.

Il lavoro di studio e comprensione del fenomeno è iniziato da poco, si basa fondamentalmente sullo studio delle monete, difficilmente si potrà trovare traccia documentale di un illecito, o di qualcosa di prossimo alla falsificazione, il lavoro del dott. De Benetti è un inizio, riguardo ad alcune Sue affermazioni ho evidenze diverse e contrastanti. Il bello di questo argomento è che osservando e studiando le monete, domani o fra qualche anno, sarà possibile trarre le giuste conclusioni e stabilire cronologie e legami tra questi Fiorini “diversamente autentici”.

Evito di entrare nei dettagli della descrizione delle monete in quanto circolano già un numero preoccupante di imitazioni di epoca sbagliata (eufemismo), e oggetti anche improbabili spuntano valutazioni poco consone. L’oro a 300/400 euro al grammo è certamente un affare per chi lo lavora.

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

53 minuti fa, ghezzi60 dice:

Ritengo sia stata sottovalutata una delle possibili categorie di produttori di Fiorini imitativi, stante l’elevato costo della coniazione presso la Zecca, è presumibile che entità commerciali e banche abbiano talvolta affinato l’oro e coniato in proprio, non necessariamente a Firenze.

 

 

Vedo che è sul pezzo. Proprio queste categorie sono citate e indicate nel mio libro.

Accanto a questi esistono anche zecchieri autonomi di Firenze, come Bernardo Aliotti, che vanno a coniare fiorini a Napoli, secondo il dettato degli statuti.

 

[cippiri76]

Per onore di cronaca, com'è andata a finire?

Mentre qui eravamo tutti piuttosto d'accordo nell'escludere i due fiorini citati come prodotti della zecca di Firenze, il lotto 1127 ha realizzato 850 euro mentre il lotto 1142 ha realizzato 900 euro, 50 in più del precedente 1141 probabilmente meglio catalogato..

un saluto