La moda degli Slab sta degenerando

[fagiolino]

All'inizio non mettevano il peso della moneta. Ci è voluto del tempo perchè si rendessero conto che il peso è importante. Tutte le slabbate senza il peso nell'etichetta sono state chiuse nei primi anni della nuova moda.

[ARES III]

1 ora fa, caravelle82 dice:

Comprare in slab è una presa di coscienza e auto responsabilità. Ricordiamoci sempre che il taglio,che fa parte della valutazione dello stato conservativo,non si vede....

Io la definirei piuttosto un atto di fede nel venditore, senza possibilità di verificare....

[apollonia]

Il 21/9/2022 alle 21:07, numa numa dice:

Oppiano ci sono collezionisti veri che non vogliono scatolette punto. 
un bravo collezionista poi conosce - o almeno dovrebbe - le monete che colleziona e con l’esperienza saper distinguere il buono dal malo.

per i casi piu difficili il bravo collezionista sa a chi rivolgersi per pareri d consigli.

lo slab allontana il vero collezionista dall’oggetto della sua passione : la moneta nuda e cruda che puo’ rigirare tra le mani e ammirare nel suo aspetto piu autentico fatto anche di valori tattili, colore, patina e materialità.

a chi servono veramente gli slab ? 
ai principianti per evitargli errori grossolani ? Da quanto sopra riportato nemmeno a questo.

servono agli investitori che devono standardizzare/parametrizzare i loro acquisti

ai mercanti meno bravi e piu venali 

agli inscatolatori per portare avanti il business che si sono inventati 

ai collezionisti degni di questo nome non servono slab..

 

 

lo slab allontana il vero collezionista dall’oggetto della sua passione : la moneta nuda e cruda che puo’ rigirare tra le mani e ammirare nel suo aspetto piu autentico fatto anche di valori tattili, colore, patina e materialità.

Condivido. La luce che illumina la moneta e viene restituita agli occhi del collezionista è la vita della moneta sacrificata dallo slab.

apollonia

[Oppiano]

Ok l’aspetto poetico è pure accettabile!

Ma lo slab è nato per fini meramente commerciali (nella stragrande maggioranza dei casi) e il “vero collezionista” italiano non può essere cieco davanti al fenomeno che trova le proprie radici oltreoceano e che riguarda storicamente monete non italiane e/o antiche.

Ci deve convivere, suo malgrado. Deve convivere con un’altra “cultura”.

Come al solito, è sempre una questione di domanda-offerta.

Se tutti noi fossimo coesi e non comprassimo più monete slabbate nelle varie aste che il mercato ci propina, le cose forse cambierebbero (forse).

Certo, molti collezionisti e/o operatori non comprano (per principio) lo slab per vari motivi, tutti legittimi, non ultimo senz’altro quello afferente alla “luce”. Magari acquistano pure, tolgono la “bara” e rivendono il tondello, senza magari dire che proviene da uno slab.

La vita è bella perché è varia!

D’altra parte, ci sono “persone” che, invece, comprano solamente slab ma evidentemente per soli fini di lucro, nella convinzione che le scatolette possano ampliare i propri margini di guadagno. Magari, un giorno, troveremo alla Esselunga insieme alla vendita dei CD o altro, anche un comparto dedicato agli slab. Il cliente col suo bel carrello, oltre a prendere una buona bottiglia di vino Donnafugata col caldo che fa, acquista uno zecchino veneziano con un grading verosimilmente molto alto.

Il “vero collezionista” non guarda agli aspetti (di basso profilo) sia economici e/o commerciali e/o di marketing. Egli si posiziona su un livello più alto (se riesce), oserei dire “nobile”.

[fabioanz]

7 minuti fa, Oppiano dice:

Ok l’aspetto poetico è pure accettabile!

Ma lo slab è nato per fini meramente commerciali (nella stragrande maggioranza dei casi) e il “vero collezionista” italiano non può essere cieco davanti al fenomeno che trova le proprie radici oltreoceano e che riguarda storicamente monete non italiane e/o antiche.

Ci deve convivere, suo malgrado. Deve convivere con un’altra “cultura”.

Come al solito, è sempre una questione di domanda-offerta.

Se tutti noi fossimo coesi e non comprassimo più monete slabbate nelle varie aste che il mercato ci propina, le cose forse cambierebbero (forse).

Certo, molti collezionisti e/o operatori non comprano (per principio) lo slab per vari motivi, tutti legittimi, non ultimo senz’altro quello afferente alla “luce”. Magari acquistano pure, tolgono la “bara” e rivendono il tondello, senza magari dire che proviene da uno slab.

La vita è bella perché è varia!

D’altra parte, ci sono “persone” che, invece, comprano solamente slab ma evidentemente per soli fini di lucro, nella convinzione che le scatolette possano ampliare i propri margini di guadagno. Magari, un giorno, troveremo alla Esselunga insieme alla vendita dei CD o altro, anche un comparto dedicato agli slab. Il cliente col suo bel carrello, oltre a prendere una buona bottiglia di vino Donnafugata col caldo che fa, acquista uno zecchino veneziano con un grading verosimilmente molto alto.

Il “vero collezionista” non guarda agli aspetti (di basso profilo) sia economici e/o commerciali e/o di marketing. Egli si posiziona su un livello più alto (se riesce), oserei dire “nobile”.

 

Pur rispettando il tuo punto di vista, mi rimane veramente ostico tenere in mano una moneta racchiusa in un contenitore sigillato di plastica. Allora per rimanere sul tuo esempio del supermercato, ho immaginato di visitare tra 100 anni Medagliere di Firenze o quello di Palazzo Massimo a Roma e vedere tanti tesori racchiusi in una scatola di plastica... Che tristezza!!!

Comunque mando un saluto a tutti voi. 

Con stima

Fabio 

[Oppiano]

3 minuti fa, fabioanz dice:

Pur rispettando il tuo punto di vista, mi rimane veramente ostico tenere in mano una moneta racchiusa in un contenitore sigillato di plastica. Allora per rimanere sul tuo esempio del supermercato, ho immaginato di visitare tra 100 anni Medagliere di Firenze o quello di Palazzo Massimo a Roma e vedere tanti tesori racchiusi in una scatola di plastica... Che tristezza!!!

Comunque mando un saluto a tutti voi. 

Con stima

Fabio 

 

Hai perfettamente ragione, Fabio! Ma dobbiamo stare con i piedi per terra. Oggi, il “mercato” è anche questo, purtroppo! I vari Musei forse avranno altri tipi di problemi, non ultimi quelli organizzativi interni. Molti esemplari, per come posizionati, possono essere visti solamente su un lato (vedi il Correr di Venezia) e sempre sotto una teca di vetro.

[Giov60]

Si è parlato molto e sotto vari aspetti degli slab. In realtà è un problema piuttosto complesso. Nato come modalità di garanzia per il collezionista, tre esperti indipendenti che esprimono un giudizio sulla moneta che viene poi mediato, è divenuto un sistema che le case d’asta utilizzano per accrescere il valore commerciale del materiale proposto. Quando a una ditta come PCGS o NGC arrivano centinaia di monete da un singolo conferente (alcune grandi case d’asta, talora con proposte scritte di grading), l’affare da un punto di vista economico che adesso viene a proporsi, fa sì che la ditta di grading non si possa esimere dal soddisfare le richieste del cliente di graduare in modo elevato, ben oltre l’effettivo. Oltretutto la richiesta di slab è tale che non sono più 3 gli esperti valutatori ma uno solo, spesso in realtà poco esperto nell’ambito specifico e reclutato da poco,  che gradua in brevissimo tempo visto il numero elevato di richieste e la necessità di soddisfare il proponente. Quest’ultimo alla fine accetterà il “verdetto” predeterminato o, nell’improbabile caso che questo non sia quello desiderato, romperà lo slab e lo graduerà da “occhio del padrone che ingrassa il cavallo”. Se poi la manovra non dovesse funzionare verrà rigraduato per una prossima asta… 

Perciò attenzione alle monete senza slab ad elevato grading in aste con la maggioranza di monete graduate.

Ovviamente quanto scritto non vale per tutte le Case d’asta, fortunatamente, ma per alcune sì.

[Oppiano]

Quindi non è un problema dello SLAB, quanto piuttosto dell’organizzazione sottostante, della professionalità, autonomia, indipendenza dell’ente certificatore, dei rapporti con i proponenti, del sistema delle commissioni, etc.

Aspetti che senza dubbio possono e potranno essere sempre più migliorati e resi efficienti ed efficaci e, soprattutto, compliant rispetto a quelle che sono le aspettative e le esigenze dei vari mercati locali, adeguandosi necessariamente anche alle caratteristiche tipiche dei tondelli.

[Giov60]

41 minuti fa, Oppiano dice:

Quindi non è un problema dello SLAB, quanto piuttosto dell’organizzazione sottostante, della professionalità, autonomia, indipendenza dell’ente certificatore, dei rapporti con i proponenti, del sistema delle commissioni, etc.

Aspetti che senza dubbio possono e potranno essere sempre più migliorati e resi efficienti ed efficaci e, soprattutto, compliant rispetto a quelle che sono le aspettative e le esigenze dei vari mercati locali, adeguandosi necessariamente anche alle caratteristiche tipiche dei tondelli.

Non è così semplice. La questione slab non è solo il pezzetto di plastica protettiva: è la certificazione! Credo che se qualcuno desiderasse slabbarsi le monete in modo personalizzato potrebbe farlo: i componenti dovrebbero trovarsi in commercio (ma non ho però ben capito come si faccia ad avere plastiche ed anelli per tutte le dimensioni). Il problema vero è “chi controlla il controllore?”. Io posso decidere di propormi come esperto: ma lo sono davvero? Recentemente è apparsa in Italia una ditta di slab CCG: ma chi sono gli esperti? Il loro successo pare dovuto solo ad un inscatolamento in tempi brevi.

Chi ricorda ISNI? Apparve con l’asta Nomisma 40 Vitalini: un sistema slab totalmente nostrano, molto più compatto e performante degli attuali, con la possibilità di vedere bene il contorno. Si dissolse soprattutto per il problema di poter individuare “graders” indipendenti.

[Oppiano]

Hai perfettamente ragione @Giov60!

Il problema, come dicevo (spiegandomi male), è l’ente certificatore, o meglio, i requisiti di esperienza e professionalità di coloro che sono investiti di dare un “giudizio” super partes al tondello; giudizio del tutto imparziale, autonomo, indipendente, professionale, da vero e proprio perito numismatico esperto della specifica monetazione, scevro da “pressioni” di varia natura. Non so se mi sono spiegato. 

Modificato 9 Luglio, 2023 da Oppiano

[fofo]

Io personalmente se dovessi collezionare scatoline smettereí di collezionare.

La penso come voi l'amore per il tondello è ben altra cosa.. 

[ARES III]

@Oppianosecondo me bisogna distinguere: cultura, abitudine, mercato e sicurezza.

Cultura

Se nel mondo statunitense hanno deciso di utilizzare la plastica perché secondo le loro valutazioni è più congeniale, perché noi dovremmo invece abbandonare la nostra cultura ? Mi sembra di rivedere il film con Sordi che fa tanto il filoamericano e poi quando mangia il ketchup (se non erro) dice che è una porcheria...

Abitudine

Come in ogni luogo esistono delle abitudini , ed è giusto che ognuno le coltivi e le mantenga.

Mercato

La legge della domanda e dell'offerta sovrasta anche il collezionismo: ma non mi sembra che nelle aste Europe si vedano così tante bare di plastica... Ergo non c'è domanda!

Sicurezza

Quando si utilizzano dei sistemi di certificazione che poi impediscono successive verifiche (a meno che non si rompano le scatole invalidando è la certificazione) sorgono sempre dei dubbi leciti sulla correttezza (siamo esseri umani che possono sbagliare, sia involontariamente che anche volontariamente). Mi domando se qualcuno comprerebbe un'auto senza neppure esserci mai entrato...

 

PS: è assai improbabile che un domani alla Esselunga si vendano monete...i negozi fisici di monete , purtroppo stanno lentamente scomparendo. Quindi come si può immaginare questa svolta repentina da parte di aziende che tutto trattano tranne beni di lusso (lusso non significa dispendioso) con elevata settorialitá ? 

 

 

[apollonia]

10 ore fa, Oppiano dice:

Ok l’aspetto poetico è pure accettabile!

Ma lo slab è nato per fini meramente commerciali (nella stragrande maggioranza dei casi) e il “vero collezionista” italiano non può essere cieco davanti al fenomeno che trova le proprie radici oltreoceano e che riguarda storicamente monete non italiane e/o antiche.

Ci deve convivere, suo malgrado. Deve convivere con un’altra “cultura”.

Come al solito, è sempre una questione di domanda-offerta.

Se tutti noi fossimo coesi e non comprassimo più monete slabbate nelle varie aste che il mercato ci propina, le cose forse cambierebbero (forse).

Certo, molti collezionisti e/o operatori non comprano (per principio) lo slab per vari motivi, tutti legittimi, non ultimo senz’altro quello afferente alla “luce”. Magari acquistano pure, tolgono la “bara” e rivendono il tondello, senza magari dire che proviene da uno slab.

La vita è bella perché è varia!

D’altra parte, ci sono “persone” che, invece, comprano solamente slab ma evidentemente per soli fini di lucro, nella convinzione che le scatolette possano ampliare i propri margini di guadagno. Magari, un giorno, troveremo alla Esselunga insieme alla vendita dei CD o altro, anche un comparto dedicato agli slab. Il cliente col suo bel carrello, oltre a prendere una buona bottiglia di vino Donnafugata col caldo che fa, acquista uno zecchino veneziano con un grading verosimilmente molto alto.

Il “vero collezionista” non guarda agli aspetti (di basso profilo) sia economici e/o commerciali e/o di marketing. Egli si posiziona su un livello più alto (se riesce), oserei dire “nobile”.

 

Ok l’aspetto poetico è pure accettabile!

 

Non è solo questo. Per esempio, capita di vedere attraverso lo slab raffigurazioni di divinità della mitologia greca, di eroi, di sovrani con occhio da pesce lesso e sorrisetto da ebete su monete antiche aggiudicate in aste precedenti e ripresentate dalla stessa casa d’aste, senza che uno abbia la possibilità di toglierle dalla confezione per farle analizzare come vorrebbe.

apollonia

[DB48]

Personalmente amo tenere le mie monete in album in modo da poter aggiungere note scritte, foto ed altri commenti. Le monete "slabbate" non sono compatibili con questo metodo di conservazione, a meno di non poter disporre di un grandissimo monetiere che - da solo - costerebbe più del valore della mia collezione numismatica. Questo è il motivo principale per cui - salvo casi eccezionali - non acquisto monete in slab.

Ciò premesso, credo che alcuni elementi positivi vadano riconosciuti anche agli slab. In particolare:

1) Chi certifica è separato da chi vende (anche se l'abitudine di alcune case d'asta di sottoporre a slabbatura ingenti quantità di monete aggira questa regola togliendo credibilità al sistema).

2) La classificazione è la media di 3 giudizi indipendenti. Purtroppo talvolta questa procedura viene "semplificata" e ci si affida anche ad un solo valutatore. Qui il vero problema è legato al "mercato" ovvero al numero di monete di una certa tipologia che sono esaminate annualmente. Non dimentichiamo che il sistema è nato negli Stati Uniti dove il repertorio di monete da collezione è tutto sommato limitato e abbastanza recente. Quando ci allontaniamo dai tipi di monete più diffusi il sistema di classificazione con 3 valutatori indipendenti diventa praticamente insostenibile.

3) Ogni moneta slabbata viene registrata ed è possibile risalire all'archivio anche dopo anni di distanza. In linea di principio si potrebbe fare anche con le monete sigillate dai periti italiani, ma solo alcuni di loro mantengono un archivio delle certificazioni fatte.

In conclusione, credo che gli slab non vadano demonizzati, ma che non abbia neppure molto senso preferire le monete slabbate rispetto alle altre, magari pagandole anche un prezzo più alto.

[Ptr79]

Ad ogni modo il mercato al momento premia gli slab, quindi si muoverà in questa direzione, e nulla potrà fermarlo, a meno che si trovino delle alternative migliori.

Modificato 9 Luglio, 2023 da Ptr79

[Tinia Numismatica]

Il problema non sono gli slab, sono i “graders” che sono tutto meno che indipendenti dall’ambiente commerciale e che non sono assolutamente ne infallibili( ma per carità, ne abbiamo viste di cotte e di crude tra le loro classificazioni) ne imparziali. 

[chievolan]

Io penso che lemonete slabate servano solo a collezionisti insicuri, che non conoscono la tipologia di monete che acquistano, che non saprebbero da soli valutare e classificare quelle monete e giudicarne genuinità,rarità, conservazione ; vogliono avere quelle monete ma non le conoscono. Si "perderebbero" a cercare altri esemplari simili venduti a prezzi molto inferiori.

Vabbè ... nuovi collezionisti che acquisiscono prima di studiare (se mai lo faranno). Posso anche comprenderlo.

Personalmente, visto certe acquisizioni di monete slabbate, penso che alcuni siano semplicemente ... un pò sciocchini.

[odjob]

Punti essenziali da tener presente:

1. in Italia sappiamo come si svolgono le perizie:il Perito chiude la moneta nella bustina con i rivetti e vi unisce il cartellino di classificazione con la propria perizia.All'estero non ho visto Periti che effettuano perizie in tal modo ed in nessun altro modo eccetto che si chiudano le monete nello slab(quindi all'estero si periziano le monete in tal modo).Ciò fa sì che all'estero le monete periziate nello slab abbiano più considerazione.
2. Vediamo gli slab da un altro punto di vista,non da quello di acquirenti ma dal punto di vista del conferente(generalmente gli slab vengono diffusi attraverso le case d'aste):se la moneta chiusa nello slab fa fare maggior profitto al conferente ritengo che,ob torto collo,se si vuol vendere una moneta e se si vuole che tale moneta riceva il giusto apprezzamento in termini numismatici ma anche in termini di profitto,bisogna prendere in considerazione gli slab.Inoltre se lo slab fa fare più profitto al conferente,automaticamente fa fare più profitto alla casa d'aste che pone in vendita quella moneta nello slab.

 

E'indubbio che bisogna valutare,comunque,quali monete far chiudere in slab ma anche a quali case d'aste conferire le monete chiuse in slab perchè è vero che lo slab dovrebbe dare un plus sul profitto rispetto alla moneta non periziata o periziata all'italiana però è anche vero che se affidiamo una moneta in slab ad una casa d'aste che non ha clienti esteri o che ne ha pochi o che non ha clienti esteri(generalmente sono loro che acquistano monete in slab)disposti a pagare determinate cifre o che non sono interessati ad una tipologia monetale la moneta in slab rischia di non essere apprezzata .

 

odjob    

 

[caravelle82]

Domande:

perchè prima della chiusura nella scatoletta non viene fatta veder come mamma zecca l' ha fatta? 

Perchè si compra nonostante non si possa verificarne autenticità ( con occhi propri) ?

Perchè si ignora il contorno o taglio della moneta visto che influisce sulla conservazione?

A mio avviso possiamo trovar qualsiasi ragione d' esistere a questo fenomeno, ma quelle domande sopra,restano irrisolte.

Saluti

 

[numa numa]

1 ora fa, odjob dice:

se la moneta chiusa nello slab fa fare maggior profitto al conferente ritengo che,ob torto collo,se si vuol vendere una moneta e se si vuole che tale moneta riceva il giusto apprezzamento in termini numismatici ma anche in termini di profitto,bisogna prendere in considerazione gli slab.Inoltre se lo slab fa fare più profitto al conferente,automaticamente fa fare più profitto alla casa d'aste che pone in vendita quella moneta nello slab.

ma chi lo ha detto?

Questo puo' essere vero solo in casi parziali e per determinate categorie di monete. Non è assolutamente vero per la generalità delle monete...

[Giov60]

27 minuti fa, caravelle82 dice:

Domande:

perchè prima della chiusura nella scatoletta non viene fatta veder come mamma zecca l' ha fatta? 

Perchè si compra nonostante non si possa verificarne autenticità ( con occhi propri) ?

Perchè si ignora il contorno o taglio della moneta visto che influisce sulla conservazione?

A mio avviso possiamo trovar qualsiasi ragione d' esistere a questo fenomeno, ma quelle domande sopra,restano irrisolte.

Saluti

In realtà non sono domande critiche:

1) usando il codice dello slab PCGS fa vedere una foto a buona risoluzione e luce non ingannevole, che permette di esaminare la moneta qual è (però in genere non si apprezzano gli hairlines); se manca qualcosa è il contorno.

2) chiunque compri via internet in qualsiasi asta non esamina la moneta con occhi propri; nello specifico la moneta dovrebbe essere più garantita di quelle presenti in aste generiche dove non sempre titolare e staff sono di adeguata competenza per ogni settore.

3) perché per motivi ignoti gli “americani” non danno significato al contorno, salvo colpi macroscopici, e questo in generale. … e per buttarla in politica, come sempre siamo sudditi USA! Lo slab ISNI permetteva l’esame del contorno … ma è naufragato contro gli scogli dei giganti d’oltreoceano che hanno colonizzato anche l’Europa.

[numa numa]

22 ore fa, Oppiano dice:

Magari, un giorno, troveremo alla Esselunga insieme alla vendita dei CD o altro, anche un comparto dedicato agli slab. Il cliente col suo bel carrello, oltre a prendere una buona bottiglia di vino Donnafugata col caldo che fa, acquista uno zecchino veneziano con un grading verosimilmente molto alto.

che scenario da incubo... sarebbe la morte della numismatica.

Numismatica è soprattutto passione e cultura - poi c'è il Mercato (giustamente) ma non deve mai scadere nella  mercificazione...

[Giov60]

20 minuti fa, numa numa dice:

ma chi lo ha detto?

Questo puo' essere vero solo in casi parziali e per determinate categorie di monete. Non è assolutamente vero per la generalità delle monete...

Caro Fabrizio, questo purtroppo è vero per la monetazione moderna. Non per la classica, dove è quantomeno ingenuo acquistare una moneta inscatolata che non ne permette l’esame attento e la verifica di autenticità: questo lo sanno bene i cultori e collezionisti importanti come te! Oltretutto nella monetazione classica i criteri di giudizio sono diversi da quelli dei comuni slab (stile, integrità della coniazione, pulizia/restauro, …) Ovviamente in tali casi lo slabbing non influisce sul prezzo (semmai dovrebbe in maniera negativa).

[caravelle82]

15 minuti fa, Giov60 dice:

In realtà non sono domande critiche:

1) usando il codice dello slab PCGS fa vedere una foto a buona risoluzione e luce non ingannevole, che permette di esaminare la moneta qual è (però in genere non si apprezzano gli hairlines); se manca qualcosa è il contorno.

2) chiunque compri via internet in qualsiasi asta non esamina la moneta con occhi propri; nello specifico la moneta dovrebbe essere più garantita di quelle presenti in aste generiche dove non sempre titolare e staff sono di adeguata competenza per ogni settore.

3) perché per motivi ignoti gli “americani” non danno significato al contorno, salvo colpi macroscopici, e questo in generale. … e per buttarla in politica, come sempre siamo sudditi USA!

 

Il contorno infatti non è da sottovalutar , fa parte della conservazione ( parlate con uno che non compra da aste,perciò se io il contorno lo voglio vedere,mi faccio mandar le foto e le ottengo).

È capitato mi pare di aver letto anche che di falsi ne han scatolati.....

Per la politica e la sudditanza da quelle parti,preferisco non esprimermi proprio......

Modificato 10 Luglio, 2023 da caravelle82

[Giov60]

21 minuti fa, caravelle82 dice:

Il contorno infatti non è da sottovalutar , fa parte della conservazione ( parlate con uno che non compra da aste,perciò se io il contorno lo voglio vedere,mi faccio mandar le foto e le ottengo).

È capitato mi pare di aver letto anche che di falsi ne han scatolati.....

Per la politica e la sudditanza da quelle parti,preferisco non esprimermi proprio......

Che il contorno non vada sottovalutato concordo appieno, ma non è qui che va detto, ma piuttosto al mercato americano, dove influisce in modo minimo sullo “stato di conservazione). Poi è chiaro che essendo lo standard (slabbing) tale da impedirne l’esame, esso viene di conseguenza ignorato! Difficile identificare il rapporto di causalità!

Di monete italiane false, riparate o artefatte ve ne sono numerose chiuse in slab, per incompetenza o malizia. Ma ve ne sono anche in asta e non chiuse … D’altra parte gli slab sono nati e azzeccati per la monetazione contemporanea USA.

P.S. Che tu chieda e ottenga foto del contorno mi lascia perplesso: è più l’eccezione estrema che la regola, e comunque parziali!