Buongiorno, sono un nuovo utente e ho una "banconota" di cui vorrei sapere se é originale o falsa...

[Massimo D Arienzo]

Buongiorno,sono un nuovo utente, mi chiamo Massimo e da anni sono in possesso di una "banconota" se così possiamo chiamarla,che dalla traduzione effettuata su alcuni siti di antico cinese risalirebbe alla dinastia Song,intorno al XI secolo,e sarebbe un "assegno" di 300 pezzi che il proprietario poteva ritirare a vista a destinazione.Siccome potrebbe essere un pezzo interessante,da collezionista vorrei sapere il Vostro parere e se conoscete qualcuno in grado di periziarla, perché non tutti i periti numismatici sono in grado.Grazie per la Vostra cortese attenzione

Massimo 

P.S.Dimwnticavo...é in tessuto,simile a una seta grezza o mista...appena trovo la traduzione integrale la pubblicherò insieme alla foto che ho messo in PDF.Grazie ancora

 

 

imgtopdf_1509221649056.pdf

Modificato 15 Settembre, 2022 da Massimo D Arienzo
Completamento discussione

[petronius arbiter]

Notevole

Quello che posso dirti per il momento è che il World Paper Money, il catalogo delle banconote mondiali, riporta un pezzo da 300 cash, del periodo 1368-1399, con scritte nere e sovrastampe rosse. Il materiale, se ho ben capito, dovebbe essere carta di gelso, di colore blu-grigio (qui siamo piuttosto sul giallo, ma vai a sapere se hanno utilizzato anche altri tipi, poi dopo tanto tempo i colori potrebbero aver virato). 

E' un buon inizio, ma certo non sufficiente per stabilirne l'autenticità, cosa che, metto le mani avanti non sono assolutamente in grado di fare, né, tantomeno, ipotizzarne un valore (cosa che non fa nemmeno il catalogo).

Cercherò ancora, e aspettiamo naturalmente altri contributi. A tale proposito, chiamo @simone, esperto di monetazione cinese.

petronius

[Massimo D Arienzo]

Gentilissimo, grazie davvero per l'attenzione...hai mica idea di chi potrebbe eseguire una perizia seria?...grazie ancora...

[petronius arbiter]

Non è facile fare nomi, come puoi immaginare la gran parte dei periti ed esperti è focalizzata sulla produzione italiana, o comunque dei principali paesi europei.

Vedo dal tuo IP che saresti in provincia di Bergamo, a fine mese da quelle parti c'è un importante convegno (una fiera, in pratica), cui parteciperanno sicuramente anche importanti commercianti di cartamoneta. Se hai modo di passare, potresti farla visionare di persona ad alcuni di loro, un parere, e forse anche una stima di massima, te la danno gratis, per una perizia vera e propria non so se qualcuno si azzarda

Questo è il link alla discussione in cui se ne parla

Se decidi di andare, evita la domenica, molti commercianti, di solito, se ne sono già andati. Meglio il venerdì, o il sabato mattina.

petronius

[Massimo D Arienzo]

Grazie ancora per l'interessamento e la cortesia...io ad ogni modo sono di Bordighera, vicino a Sanremo...Ho visto delle aste negli USA dove venivano vendute "banconote" simili a questa, ho scritto a qualche sito negli Stati Uniti ma senza esito...pazienza...spero che se é originale non venga comunque dimenticata in un cassetto, se é un buon falso non sarebbe male come quadro dietro una cornice...i siti di banconote non periziano banconote con timbri, figuriamoci con scritte in china e timbri dinastici... vedremo,grazie ancora...

Massimo

[Orodicarta]

Complimenti x l'interessantissimo biglietto, a prima vista la stampa mi sembra bella nitida e chiara, segno di una piastra di stampa di ottima fattura. I timbri rossi invece non mi sembrano antichi perché non si vede il tipico alone di olio che si spande intorno ai segni rossi. Ma io sono inesperto e quindi non mi pronuncio, certamente qualche perito sarà in grado di giudicarla falsa o autentica.

3 ore fa, Massimo D Arienzo dice:

i siti di banconote non periziano banconote con timbri, figuriamoci con scritte in china e timbri dinastici...

In genere si parla di timbri sovrastampati su biglietti originali, solitamente comuni, che col timbro acquistano interesse e trovano acquirenti. Giudicare l'autenticità di un timbro su una banconota autentica è molto più difficile che identificare un falso moderno di un biglietto antico: più è antico e più i falsi sono identificabili perché le tecniche di produzione del supporto e di stampa erano molto diverse da quelle attuali e gli ingredienti di carta e inchiostri erano ovviamente molto diversi da quelli odierni.

Condivido il consiglio datoti da Petronius di portare il biglietto (ben protetto dentro bustine di plastica rigida e cartellina/raccoglitore) ad una fiera/convegno e parlare direttamente con esperti.

Saluti

[Massimo D Arienzo]

Gentilissimo,grazie davvero per l'interessamento...

Massimo

[petronius arbiter]

Il 17/9/2022 alle 01:04, Massimo D Arienzo dice:

Ho visto delle aste negli USA dove venivano vendute "banconote" simili a questa, ho scritto a qualche sito negli Stati Uniti ma senza esito...

Nel caso tu intenda proporla in un'asta americana, il passo preventivo da compiere è la certificazione PMG

https://www.pmgnotes.com/

Non so se lo fanno per questo genere di banconote, ma se te la certificano autentica, per l'America, e non solo, sei in una botte di ferro.

Come puoi vedere alla voce "Submit" hanno dei referenti in tutto il mondo, per l'Italia Bolaffi, ma vista la tua posizione geografica potresti prendere in considerazione anche la Maison Palombo di Marsiglia.

[Massimo D Arienzo]

So che la PMG non fa valutazioni su banconote con timbri e spesso con sovrastampe,essendo facilmente falsificabili...Ad ogni modo proverò con la Bolaffi,se avessi la possibilità passerei di persona in qualche loro filiale,vediamo cosa riesco a fare...

Ho anche scritto a vari siti che vendono e valutano antichi documenti e varie ma pure lì senza esito...sembra che questo documento/banconota cinese sia arrivato da un altro pianeta...?...dovesse risultare un falso,hanno comunque fatto un buon lavoro,ha un fascino particolare questa "banconota"...

Ci aggiorniamo,grazie ancora

[Orodicarta]

2 ore fa, Massimo D Arienzo dice:

So che la PMG non fa valutazioni su banconote con timbri e spesso con sovrastampe,essendo facilmente falsificabili

Come ho già detto, è un problema che riguarda le sovrastampe perchè è difficile identificare timbri falsi su banconote autentiche. Nel tuo caso è l'intero biglietto da autenticare, se esso risultasse autentico allora anche i timbri lo sarebbero (a chi mai verrebbe in mente di rovinare un biglietto del 1300 con dei timbri fasulli???). PMG/PCGS ecc.. possono farlo senz'altro, ho visto già biglietti simili periziati.

Mi permetto di chiederti un grande favore: vista la grande particolarità di questo biglietto, se dovesse essere autentico potrebbe anche essere l'unico esemplare sopravvissuto e non avremmo più altre occasioni di vederlo quindi ti chiedo se potresti gentilmente postare delle immagini complete fronte/retro in maniera anche da vedere se per caso l'inchiostro dei timbri è visibile anche al retro per "trasferimento", cosa che sarebbe indice di autenticità. Purtroppo, l'immagine che hai postato taglia fuori tutto il bordo destro... e a noi appassionati piace anche il lato B! 

Grazie!

Modificato 19 Settembre, 2022 da Orodicarta

[Massimo D Arienzo]

Grazie davvero per l'aiuto e la consulenza...sono riuscito a comprimere le foto in modo da poter caricare fronte e retro.I colori sono quelli originali,la prima foto aveva una risoluzione più carica di colori per facilitare la traduzione dal cinese antico,siccome gli ideogrammi restavano più evidenti.

Contatterò ad ogni modo la Bolaffi,vediamo che dicono...

Grazie davvero

Massimo

 

 

 

 

banconota Cina 2.pdf banconota Cina .pdf

[ART]

Il 17/9/2022 alle 04:40, Orodicarta dice:

In genere si parla di timbri sovrastampati su biglietti originali, solitamente comuni, che col timbro acquistano interesse e trovano acquirenti.

Gente che fa cose simili su documenti così antichi si meriterebbe di essere condannata a morte e sepolta viva.

[ART]

Il 19/9/2022 alle 14:33, Orodicarta dice:

 (a chi mai verrebbe in mente di rovinare un biglietto del 1300 con dei timbri fasulli???).

Conoscendo l'umanità credo che ci sarebbe qualcuno in grado di farlo.

[Orodicarta]

Massimo, guardando il retro e come l'inchiostro si è trasferito sono ormai convinto che si tratti di un biglietto autentico. E sono assolutamente strabiliato! Cose così non se ne vedono.

Complimenti!!

E grazie per avercelo mostrato. Facci sapere cosa ti risponde Bolaffi.

[Massimo D Arienzo]

Verso fine mese li contatterò per sapere come gestire la perizia...vi farò sapere a tutti come andrà a finire...sono curioso anch'io....grazie di tutto e a presto...

[Massimo D Arienzo]

Il 21/9/2022 alle 01:50, Orodicarta dice:

Massimo, guardando il retro e come l'inchiostro si è trasferito sono ormai convinto che si tratti di un biglietto autentico. E sono assolutamente strabiliato! Cose così non se ne vedono.

Complimenti!!

E grazie per avercelo mostrato. Facci sapere cosa ti risponde Bolaffi.

 

Ciao a tutti...ho contattato la Bolaffi,con le foto e la descrizione che ho fatto a voi...mi hanno risposto che non trattano questo genere di banconote,senza darmi comunque un indirizzo a cui rivolgermi... proverò con la PMG...vedremo se devo andare in Cina da qualche studioso di antichità cartacee o se dobbiamo fare la prova al carbonio 14...grazie comunque a tutti...

Massimo

[Guysimpsons]

4 ore fa, Massimo D Arienzo dice:

Ciao a tutti...ho contattato la Bolaffi,con le foto e la descrizione che ho fatto a voi...mi hanno risposto che non trattano questo genere di banconote,senza darmi comunque un indirizzo a cui rivolgermi... proverò con la PMG...vedremo se devo andare in Cina da qualche studioso di antichità cartacee o se dobbiamo fare la prova al carbonio 14...grazie comunque a tutti...

Massimo

 

Mi dispiace! Evidentemente chi ti ha risposto non era un appassionato. Io, nel vedere quella bellezza, ti avrei indirizzato alla persona giusta, e dubito che alla famosa numismatica/filatelia torinese non abbiano contatti...

[Guysimpsons]

...fuori Italia/Europa mi viene in mente la casa d'aste Heritage.

Ovvio che non ti consiglio di inviare la banconota in USA, ma per un parere/indicazione su dove andare...

[Massimo D Arienzo]

5 ore fa, Guysimpsons dice:

Mi dispiace! Evidentemente chi ti ha risposto non era un appassionato. Io, nel vedere quella bellezza, ti avrei indirizzato alla persona giusta, e dubito che alla famosa numismatica/filatelia torinese non abbiano contatti...

 

Onestamente non ho mai trovato la Bolaffi molto gentile neanche di persona,sono stato nei loro uffici a Milano durante un viaggio per valutare dell'altro materiale,e non fui accolto molto bene.Diciamo che il materiale non era un granché (francobolli) ma mi hanno trattato in maniera abbastanza snob...lo sapevo anch'io che on c'erano milioni in quei 5 grossi album di francobolli,ma un pochino più di gentilezza sarebbe stata apprezzata...😉...stessa cosa nella mail...pazienza...ho scritto anche negli USA Germania e Inghilterra,senza risposta...boh...si vede che non vogliono nuovi potenziali clienti...😂

[Massimo D Arienzo]

5 ore fa, Guysimpsons dice:

...fuori Italia/Europa mi viene in mente la casa d'aste Heritage.

Ovvio che non ti consiglio di inviare la banconota in USA, ma per un parere/indicazione su dove andare...

 

Cercherò di scrivere a Heritage USA...vedremo loro che dicono,anche se speravo che in Italia qualche centro specializzato ci fosse.Ho scritto a una casa specializzata in antichità cinesi di ogni epoca,ricordo che fosse in Emilia...nessuna risposta... riproverò all'estero,anche se di cose simili alla mia banconota ne ho viste sia sui cataloghi che nelle aste americane e mondiali,e un qualche esperto di questo genere di antichità in Italia mi fa strano,se é vero siamo rimasti un po' indietro rispetto a storia e cultura... vedremo..

Grazie a tutti...👍

Massimo

 

[fagiolino]

@wsstj  chissà se ne sa qualcosa...Abbiamo anche un altro cinese qui ma non mi riesce di trovare l'ID

 

 

 

Modificato 5 Ottobre, 2022 da fagiolino