SAVOIA 100 e 50 Lire 1936

[simonesrt]

9 ore fa, FFF dice:

Non capisco dove sia l'eventuale discredito...

Sono vendite pubbliche. Che tutti possono visionare e tutti possono maturare un parere nel merito.

Come detto, secondo me, oltra a foto non eccelse, a mio parere non la considero FDC.

Chiedo a chi conosce meglio di me tale monetazione, si è al corrente di monete con conio stanco in siffatta monetazione.

 

Concordo che non si è screditato nessuno. Sono su un sito di vendita di monete che tutti possono visionare. Chi è interessato potrebbe chiedere foto migliori e il peso delle monete. 

[gioal]

22 ore fa, FFF dice:

Non capisco dove sia l'eventuale discredito...

Sono vendite pubbliche. Che tutti possono visionare e tutti possono maturare un parere nel merito.

Come detto, secondo me, oltra a foto non eccelse, a mio parere non la considero FDC.

Chiedo a chi conosce meglio di me tale monetazione, si è al corrente di monete con conio stanco in siffatta monetazione.

 

Beh, capirai, un conto è parlare genericamente di una moneta dubbia, altro conto è dire quel commerciante vende una moneta dubbia, o addirittura falsa; anche a pensare all'errore in buona fede passerebbe comunque per inaffidabile.

Io spero proprio che la moneta in mano sia diversa da come appare in foto; però l'escrescenza di metallo si vede in foto e non so come potrebbe scomparire nella visione diretta.

Per quanto riguarda i coni stanchi in tale monetazione Vittorio Emanuele III, insigne numismatico, mai li avrebbe tollerati; è noto che facesse fondere le monete che esteticamente non lo appagavano.

[Giov60]

Le monete sono indubitabilmente autentiche.

Ancora una volta emerge il problema delle immagini, e dell'oro difficile da fotografare; sulle foto non si può fare affidamento per un acquisto (mai acquistate monete solo in base alle foto ... anzi no, una volta, in slab). ... ed il fotografo non è certamente un professionista

[FFF]

31 minuti fa, gioal dice:

Beh, capirai, un conto è parlare genericamente di una moneta dubbia, altro conto è dire quel commerciante vende una moneta dubbia, o addirittura falsa; anche a pensare all'errore in buona fede passerebbe comunque per inaffidabile.

Io spero proprio che la moneta in mano sia diversa da come appare in foto; però l'escrescenza di metallo si vede in foto e non so come potrebbe scomparire nella visione diretta.

Per quanto riguarda i coni stanchi in tale monetazione Vittorio Emanuele III, insigne numismatico, mai li avrebbe tollerati; è noto che facesse fondere le monete che esteticamente non lo appagavano.

Uno può pensare quello che vuole. Differente è l'afferamre talune cose rispetto ad altre, se non si ha la fondata certezza.

Nessuno sta dicendo che sia falsa. Se tu pensi che lo possa essere e hai fondamento per affermare che lo sia effettivamente, allora è un altro conto.  In quel caso saresti passibile di querela per diffamazione. Poi starebbe a te dimostrare che la moneta è falsa come pensi che lo possa essere.

Lo scrivere: "ho qualche dubbio sull'autenticità della moneta" è un conto, scrivere: "la moneta è falsa" è un altro.

Nessuno si è spinto fino a tale punto.

Per quanto concerne monete dell'impero, se non ricordo male, ce ne sono con conio stanco. Di valore ben inferiore rispetto a questa, ma ce ne sono.

Modificato 25 Agosto, 2022 da FFF

[FFF]

12 minuti fa, Giov60 dice:

Le monete sono indubitabilmente autentiche.

Ancora una volta emerge il problema delle immagini, e dell'oro difficile da fotografare; sulle foto non si può fare affidamento per un acquisto (mai acquistate monete solo in base alle foto ... anzi no, una volta, in slab). ... ed il fotografo non è certamente un professionista

 

Certamente le foto non sempre sono discrimanti. In ogni caso, per monete di tale valore, e non solo, la cosa migliore da fare è sempre vederle in prima persona. Ad esempio anche poter osservare la zigrinatura del contorno. Di cui ben pochi venditori (professionisti e non) mettono a disposizione foto che in varie occasioni risultano fondamentali per decidere se procedere o meno all'acquisto.

[gioal]

8 minuti fa, FFF dice:

Uno può pensare quello che vuole. Differente è il dire.

Nessuno sta dicendo che sia falsa. Se tu pensi che lo possa essere e hai fondamento per affermare che lo sia effettivamente, allora è un altro conto.  In quel caso saresti passibile di querela per diffamazione. Poi starebbe a te dimostrare che la moneta è falsa come pensi che lo possa essere.

Quindi tra il pensare che possa esserlo e l'affermare che lo sia, ci sta una bella differenza.

Per quanto concerne monete dell'impero, se non ricordo male, ce ne sono con conio stanco. Di valore ben inferiore rispetto a questa, ma ce ne sono.

 

Sei passato dall'affermare che non capisci dove sia l'eventuale discredito a ipotizzare addirittura una querela per diffamazione; ma lasciamo perdere, parliamo delle monete

Io, ma a questo punto non solo io, ho sollevato delle perplessità. Alcuni le ritengono, apoditticamente originali; altri spiegano le differenze tra le monete e quelle veramente,  indubitabilmente originali, che sono state postate con le seguenti   ipotesi: dettagli sfuggenti o invisibili devono essere attribuiti alla qualità fotografica, escrescenze di metallo a coni stanchi, diversità di particolari sono dovute alla differente luce.

Sarà...

[aemilianus253]

Non c'entra assolutamente niente con la tematica in discussione, ma guardate questa moneta, passata in un'asta tempo fa ed ora di nuovo in vendita. Quando le foto fanno tutta la differenza del mondo, soprattutto per chi non può recarsi in sala. Quella in alto è la vecchia foto (vecchia si fa per dire) e quella sotto la nuova. 

[Il Sabaudo]

14 ore fa, aemilianus253 dice:

Non c'entra assolutamente niente con la tematica in discussione, ma guardate questa moneta, passata in un'asta tempo fa ed ora di nuovo in vendita. Quando le foto fanno tutta la differenza del mondo, soprattutto per chi non può recarsi in sala. Quella in alto è la vecchia foto (vecchia si fa per dire) e quella sotto la nuova. 

 

Le due foto da te postate risaltano diversamente, ma non si può dire che si perdano i dettagli, che vengano alterati i particolari.

Se dovessi giudicare dalle foto, per me le monete, soprattutto il 50 lire, non mi convincono.

Guarda che differenze (a sinistra la dubbia):

[aemilianus253]

19 ore fa, Il Sabaudo dice:

Le due foto da te postate risaltano diversamente, ma non si può dire che si perdano i dettagli, che vengano alterati i particolari.

Se dovessi giudicare dalle foto, per me le monete, soprattutto il 50 lire, non mi convincono.

Guarda che differenze (a sinistra la dubbia):

 

Non so risponderti. Ho talmente poco occhio per questo genere di monete da non sapere cogliere i particolari. Vorrei, ma non riesco.

[simonesrt]

Magari qualcuno lo ha già fatto, ma chi fosse interessato non potrebbe  chiedere altre foto al venditore? E per esempio, se c'è, la provenienza visto che spesso vengono da aste?

[Pxacaesar]

Ciao, scusate la mia introduzione in questa discussione che riguarda una monetazione che non seguo ma vorrei fare una considerazione. Penso che i pareri sulle due monete siano arrivati. Perché è di questo che si sta parlando e non di altro. Essendo monete in oro, di una certa rarità e con un notevole valore economico io personalmente penso che chi abbia intenzione di acquistarle dovrebbe necessariamente visionarle dal vivo. Non c'è foto che tenga in questo caso, poi si sa che l'oro è molto difficile da fotografare come l'esempio di @aemilianus253 ha evidentemente dimostrato. Fossero monete da pochi euro il discorso sarebbe diverso, ma non mi sembra questo il caso ?

ANTONIO 

[Il Sabaudo]

10 ore fa, simonesrt dice:

Magari qualcuno lo ha già fatto, ma chi fosse interessato non potrebbe  chiedere altre foto al venditore? E per esempio, se c'è, la provenienza visto che spesso vengono da aste?

 

 

8 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, scusate la mia introduzione in questa discussione che riguarda una monetazione che non seguo ma vorrei fare una considerazione. Penso che i pareri sulle due monete siano arrivati. Perché è di questo che si sta parlando e non di altro. Essendo monete in oro, di una certa rarità e con un notevole valore economico io personalmente penso che chi abbia intenzione di acquistarle dovrebbe necessariamente visionarle dal vivo. Non c'è foto che tenga in questo caso, poi si sa che l'oro è molto difficile da fotografare come l'esempio di @aemilianus253 ha evidentemente dimostrato. Fossero monete da pochi euro il discorso sarebbe diverso, ma non mi sembra questo il caso ?

ANTONIO 

 

Mi pare che vi state concentrando sull'aspetto commerciale e sul venditore, mentre io avevo inteso che fosse un discorso accademico sulle monete.

Ho letto altri post dove si discuteva sulla genuinità di monete antiche (settore di cui mi sto appassionando, ma di cui so ben poco)  e devo dire che sono stati fonte di apprendimento e di accrescimento; forse la numismatica antica è più indicata per questo genere di trattazione.

Poi, anche la provenienza da aste, non mi sembra in assoluto una garanzia.

 

[FFF]

Il 25/8/2022 alle 21:56, gioal dice:

Sei passato dall'affermare che non capisci dove sia l'eventuale discredito a ipotizzare addirittura una querela per diffamazione; ma lasciamo perdere, parliamo delle monete

Io, ma a questo punto non solo io, ho sollevato delle perplessità. Alcuni le ritengono, apoditticamente originali; altri spiegano le differenze tra le monete e quelle veramente,  indubitabilmente originali, che sono state postate con le seguenti   ipotesi: dettagli sfuggenti o invisibili devono essere attribuiti alla qualità fotografica, escrescenze di metallo a coni stanchi, diversità di particolari sono dovute alla differente luce.

Sarà...

 

 

Tutto dipende da come si esprimono i propri pareri.

Provo a sintetizzare con A,B e C.

In base a quanto si ha a disposizione, si può dire che:

A - La moneta non sembrerebbe in FDC, ma a mio parere è autentica;

B - La moneta non sembrerebbe in FDC e alcuni particolari visibili in foto mi rendono dubbioso sulla sua autenticità;

C - La moneta secondo me è falsa. Indipendentemente dal grado di conservazione e dall’accuratezza delle foto.

Su A e B, non sussiste discredito alcuno verso chicchessia.

Invece C arriva a palesare una sua certezza (maturata in base a delle foto). Allora in quel caso chicchessia certamente potrebbe sentirsi diffamato. Perciò C sarebbe a rischio querela.

Dico questo, solo per far intendere che non è automatico che si crei discredito nel disquisire su tale moneta. Ovviamente dipende da come si esterna i propri pensieri/convincimenti.

[FFF]

20 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, scusate la mia introduzione in questa discussione che riguarda una monetazione che non seguo ma vorrei fare una considerazione. Penso che i pareri sulle due monete siano arrivati. Perché è di questo che si sta parlando e non di altro. Essendo monete in oro, di una certa rarità e con un notevole valore economico io personalmente penso che chi abbia intenzione di acquistarle dovrebbe necessariamente visionarle dal vivo. Non c'è foto che tenga in questo caso, poi si sa che l'oro è molto difficile da fotografare come l'esempio di @aemilianus253 ha evidentemente dimostrato. Fossero monete da pochi euro il discorso sarebbe diverso, ma non mi sembra questo il caso ?

ANTONIO 

 

A me sembra che non siano molti coloro che si sono espressi nel merito. Manca qualche intervento sia da parte di altri professionisti avvezzi a tale monetazione, sia da parte di alcuni navigati collezionisti di V.E. III

 

[Pxacaesar]

Ciao @FFF, forse sarà proprio perché dalle foto e per monete dal valore notevole come queste è indispensabile l'esame diretto per poter esprimere una opinione? Meglio non intervenire. ?

ANTONIO 

[FFF]

9 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @FFF, forse sarà proprio perché dalle foto e per monete dal valore notevole come queste è indispensabile l'esame diretto per poter esprimere una opinione? Meglio non intervenire. ?

ANTONIO 

 

Salve Pxacaesar, si fa ipotesi su ipotesi ?

Certamente la visione diretta è indispensabile. Non solo per questo genere di monete. Ma nulla ci vieta di esternare A o B in base a ciò che c'è a disposizione.

[Giov60]

18 ore fa, Il Sabaudo dice:

Mi pare che vi state concentrando sull'aspetto commerciale e sul venditore, mentre io avevo inteso che fosse un discorso accademico sulle monete.

Ho letto altri post dove si discuteva sulla genuinità di monete antiche (settore di cui mi sto appassionando, ma di cui so ben poco)  e devo dire che sono stati fonte di apprendimento e di accrescimento; forse la numismatica antica è più indicata per questo genere di trattazione.

Poi, anche la provenienza da aste, non mi sembra in assoluto una garanzia.

Caro @Il Sabaudo, un adeguato discorso sui falsi meriterebbe un libro a parte. Se sei interessato alla monetazione antica ti segnalo questo: http://www.classicadiana.it/libreria/content/traver-fabrega-e-falso-il-mio-denario

Prendo da questo stesso libro alcune frasi che meglio di altre descrivono l'atteggiamento del Numismatico nei confronti dei falsi e che possono essere applicate a qualunque monetazione: "Relativamente alla sua autenticità, una moneta presenta solo due possibili opzioni: o è autentica o è falsa. Non esistono gradi intermedi. Sebbene sembri un paradosso, non è la stessa cosa al momento dell’autenticazione. Mentre possiamo avere la certezza assoluta che una moneta sia falsa (per esempio essendo presenti durante la sua fabbricazione), non potremmo mai avere la totale sicurezza che un determinato esemplare sia autentico. In fin dei conti, per quanto attenti possiamo essere, può sempre succedere di essere ingannati da qualcuno più furbo di noi. Se vogliamo occuparci della numismatica antica mi pare giusto accettare quanto detto come una delle regole del gioco ed iniziare a parlare di probabilità al momento dell’autenticazione di una moneta."

Il problema nasce nel momento in cui si voglia quantificare questa probabilità: per una moneta moderna devono essere considerati vari aspetti, tra cui: pedigree/provenienza, prezzo, particolarità dell’incisione, peso, caratteristiche dell’usura, presenza di manipolazioni, rilievi e aspetti generali del metallo, patina, aspetto del bordo, aspetto del contorno, presenza di bolle.

Anche se l'esercizio deve essere praticato da tutti, i risultati vanno considerati con ponderazione in base all'esperienza individuale. E se questo è vero per un esame diretto sulla moneta, molta maggior prudenza deve essere esercitata nei confronti di una foto. Esperienza del fotografo, tipo di obiettivi, macchina e fonti di illuminazione, scontornamento, fotoritocchi, (foto del contorno) sono le principali variabili che si aggiungono nell'esame di una immagine. Il risultato è, a mio avviso, che non bisognerebbe mai acquistare una moneta senza averla vista direttamente (in base all'esperienza acquisita) o averla fatta esaminare da esperto. Non vorrei sbagliare, ma non credo proprio tu sia ancora sufficientemente esperto da poter capire in base a cosa considerare falsa una moneta. Tra clonazioni, elettrotipi, pressofusione, riproduzioni laser ecc. i falsi più insidiosi non si differenziano quasi mai dagli originali per singoli particolari, ma per le caratteristiche del metodo che li ha prodotti.

Nello specifico di questa discussione va considerato il venditore e la sua professionalità: non è NIP nè perito, ma nell'ambiente numismatico è conosciuto per la sua esperienza in questa monetazione. Per quanto riguarda la provenienza, dubito che un qualsiasi commerciante ti dica apertamente da dove viene una qualsiasi moneta, perchè ciò evidenzierebbe il ricarico applicato nella vendita, non sempre così modico. Quindi questo lo devi cercare tu (ad es. con acsearch o coinarchives). Un altro aspetto è il prezzo: non è detto che se cara una moneta sia autentica, ma certamente se svenduta non lo è (salvo casi eccezionali). In questo caso il prezzo è eccessivo (e andrebbe ricontrattato), ma non è certo criterio di falsità. Il peso non è indicato; bordo e rilievi sono congruenti alla moneta autentica. Le foto di confronto non indicano nulla perchè non evidenziano difformità, solo un'alterata percezione legata ad una tecnica fotografica insoddisfacente. E poi personalmente non ho mai visto falsi di queste monete, tantomeno in coppia (il che non vuol dire che non esistano, solo che, a mia conoscenza, non sono certo diffusi).

Se l'interesse fosse solo accademico, finisce tutto qui (monete con ogni probabilità autentiche); se vi fosse interesse specifico in quegli esemplari, bisognerebbe esaminarli (o farli esaminare) direttamente in mano e pesarli preventivamente.
 

[Il Sabaudo]

Il 28/8/2022 alle 15:26, Giov60 dice:

non credo proprio tu sia ancora sufficientemente esperto da poter capire in base a cosa considerare falsa una moneta

Hai perfettamente ragione per quanto concerne la numismatica antica.

[Il Sabaudo]

Il 28/8/2022 alle 15:26, Giov60 dice:

non ho mai visto falsi di queste monete,

Io, invece, nelle monete sabaude ho visto falsi di qualsiasi genere.

Un saluto