Collezione monete romane

[Oppiano]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

L’ufficio SUE del MIBAC… è una autorizzazione all’esportazione definitiva fuori dal territorio italiano. 

 

Il Sistema informativo degli Uffici Esportazione (SUE) è il sistema per gestire on-line le procedure di esportazione e importazione di beni culturali.

La rete SUE permette lo scambio di informazioni e il controllo del flusso documentale tra:

• i 18 Uffici Esportazione attivi sul territorio nazionale;
• il Comando carabinieri tutela del patrimonio culturale;
• la Direzione generale per il paesaggio, le belle arti, l’architettura e l’arte contemporanee;
• gli esportatori.

In conformità con quanto disposto dal DM 367/2020, dal 1° dicembre 2020 è possibile caricare le dichiarazioni per l’uscita delle cose d’interesse culturale, opera di autore non più vivente, aventi più di settant’anni e di valore inferiore a 13.500,00 euro - con l'esclusione di quelle di cui all'Allegato A, lettera B, n. 1 del D.Lgs. 42/2004 - utilizzando il tracciato dell'allegato E del DM 246/2018.

[fagiolino]

37 minuti fa, Pxacaesar dice:

Forse per il timore che insieme a quelle con relativa documentazione d'acquisto regolare possano essere vendute anche monete di illecita provenienza (es. scavi abusivi, ritrovamenti fortuiti non dichiarati ecc..). 

Non so come funziona la richiesta di export. Suppongo si debbano elencare le monete con foto, descrizione e provenienza. O vogliono anche la fattura ?

Se scrivo : Aureo di Tiberio D/. Busto a destra  eccetera....Fotografia ... acquistato Asta 23, lotto 33 Gorny & Mosch (Germania) il 5/5/2014 a 5000 + diritti e spese Totale 6050.  Va bene ? 

Poi magari mi dicono che la moneta è rara e non mi autorizzano. La notificano e buonanotte.

Qualcuno ha fatto richiesta ? Come è andata ?

Il titolare di una casa d'aste mi ha detto che due monete romane vendute a cinesi non le hanno autorizzate. Ha restituito i soldi e per fortuna non le hanno notificate così le ha poi svendute a un collezionista italiano.

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Oppiano dice:

Il Sistema informativo degli Uffici Esportazione (SUE) è il sistema per gestire on-line le procedure di esportazione e importazione di beni culturali.

La rete SUE permette lo scambio di informazioni e il controllo del flusso documentale tra:

• i 18 Uffici Esportazione attivi sul territorio nazionale;
• il Comando carabinieri tutela del patrimonio culturale;
• la Direzione generale per il paesaggio, le belle arti, l’architettura e l’arte contemporanee;
• gli esportatori.

In conformità con quanto disposto dal DM 367/2020, dal 1° dicembre 2020 è possibile caricare le dichiarazioni per l’uscita delle cose d’interesse culturale, opera di autore non più vivente, aventi più di settant’anni e di valore inferiore a 13.500,00 euro - con l'esclusione di quelle di cui all'Allegato A, lettera B, n. 1 del D.Lgs. 42/2004 - utilizzando il tracciato dell'allegato E del DM 246/2018.

 

La seconda parte, purtroppo , è spesso disattesa per accordi interni…. E chi deve lavorare si ritrova bloccata la merce, senza una reale ragione o un reale motivo legale. La teoria sarebbe quella citata, la pratica è tutt’altra cosa. 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @fagiolino, ho letto li documento che hai postato e come giustamente anche tu hai sottolineato parliamo di un ritrovamento di monete da parte di privati percui essendoci leggi dello Stato (su queste se buone o non buone si è più volte discusso qui sul forum) che regolano tali rinvenimenti e ci si deve attenere. Quello che invece mi risulta difficile da capire è il perché una persona residente in Italia acquista dalla Francia o dalla Germania monete con relativa fattura di acquisto allegata che certifica la provenienza dall'estero qualora voglia rivenderle dopo 10 anni ad altri francesi o tedeschi c'è necessità di richiedere il certificato di esportazione. Forse per il timore che insieme a quelle con relativa documentazione d'acquisto regolare possano essere vendute anche monete di illecita provenienza (es. scavi abusivi, ritrovamenti fortuiti non dichiarati ecc..). 

ANTONIO 

 

Semplicemente perché qualsiasi moneta comprata ovunque e importata in Italia, diventa parte integrante del patrimonio storico culturale italiano, quindi, per esportarla di nuovo definitivamente ha bisogno del permesso del SUE. 
per  evitare questo, andrebbe fatta la “ temporanea importazione”, ma attualmente è praticamente impossibile ottenerla…

 

[Pxacaesar]

Ciao @Tinia Numismatica, @fagiolino e @Oppiano grazie per le delucidazioni. Che dire..... ?

ANTONIO 

[fagiolino]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

per esportarla di nuovo definitivamente ha bisogno del permesso del SUE. 

Non ho idea di come si comporta il SUE ma permettetemi di essere pessimista. Abbiamo letto di vere persecuzioni nei confronto di collezionisti rei di aver comprato o di essere in possesso di qualche "rottame" antico del valore di pochi euro ma giudicato da "periti" di grande interesse culturale e pertanto da sequestrare denunciando il possessore..

Certamente la Sovrintendenza e i CC TPU sono due organismi distinti. Se l'elenco di monete di cui si chiede l'esportazione viene esaminato da chi conosce la numismatica e ha idea del valore e della rarità delle monete l'export. di denari da 100/200 euro non dovrebbe essere negato, ma se si tratta di un aureo da 20.000 ? Se scatta la notifica l'aureo non è più vendibile se non a qualcuno che lo pagherà molto meno del suo valore.

Ho seguito un'asta di dipinti del 700 tutti venduti bene esclusi i tre sottoposti a tutela che nessuno ha voluto nemmeno a prezzi stracciati.

 

[Omar75]

Ma se uno portasse la sua collezione a mano  passando le dogane ovviamente nei paesi limitrofi all Italia dove si svolgono aste non ci sarebbe il problema di tutti questi permessi??

[torpedo]

2 ore fa, fagiolino dice:

Non ho idea di come si comporta il SUE ma permettetemi di essere pessimista. Abbiamo letto di vere persecuzioni nei confronto di collezionisti rei di aver comprato o di essere in possesso di qualche "rottame" antico del valore di pochi euro ma giudicato da "periti" di grande interesse culturale e pertanto da sequestrare denunciando il possessore..

Certamente la Sovrintendenza e i CC TPU sono due organismi distinti. Se l'elenco di monete di cui si chiede l'esportazione viene esaminato da chi conosce la numismatica e ha idea del valore e della rarità delle monete l'export. di denari da 100/200 euro non dovrebbe essere negato, ma se si tratta di un aureo da 20.000 ? Se scatta la notifica l'aureo non è più vendibile se non a qualcuno che lo pagherà molto meno del suo valore.

Ho seguito un'asta di dipinti del 700 tutti venduti bene esclusi i tre sottoposti a tutela che nessuno ha voluto nemmeno a prezzi stracciati.

 

 

E quindi seguendo il tuo esempio, se l'aureo romano del valore di 20.000 euro non potrò esportarlo per provare a venderlo all'estero, potrò chiedere i danni alla casa d'asta italiana che me l'ha venduto, che non ha fatto i dovuti accertamenti sulla possibilità di rivendere la moneta all'estero?

Oppure il cerino acceso (il danno) rimane in mano esclusivamente all'ignaro compratore finale?

 

 

[Pxacaesar]

2 minuti fa, torpedo dice:

E quindi seguendo il tuo esempio, se l'aureo romano del valore di 20.000 euro non potrò esportarlo per provare a venderlo all'estero, potrò chiedere i danni alla casa d'asta italiana che me l'ha venduto, che non ha fatto i dovuti accertamenti sulla possibilità di rivendere la moneta all'estero?

Oppure il cerino acceso (il danno) rimane in mano esclusivamente all'ignaro compratore finale?

 

 

 

Ciao, penso che in tutto questo di cui stiamo parlando le case d'asta o rivenditori professionali non c'entrano niente, anzi. Mi è sembrato di capire che anche loro hanno difficoltà di espatrio per quel che riguarda monete acquistate da cittadini europei e non, al di fuori dell'Italia ovviamente. Praticamente è un problema che per le leggi che abbiamo riguarda solo noi italiani, tutti, chi per professione vende monete e chi le colleziona ed un domani decidesse di venderle. ?

ANTONIO 

 

[fagiolino]

33 minuti fa, torpedo dice:

Oppure il cerino acceso (il danno) rimane in mano esclusivamente all'ignaro compratore finale?

 

I 20 mila sono  un esempio.  Dipende da chi esamina le richieste di export. Se abbiamo comprato monete antiche (mi pare che i problemi siano anche per greche (Magna) e forse bizantine,  dobbiamo scambiarcele tra italiani.  I venditori, commercianti e case d'asta, non hanno colpe. Dura lex sed lex. 

1 ora fa, Omar75 dice:

Ma se uno portasse la sua collezione a mano  passando le dogane ovviamente nei paesi limitrofi all Italia dove si svolgono aste non ci sarebbe il problema di tutti questi permessi??

 

E questo è illegale.

[Omar75]

Immaginavo però  non mi pare giusto  che un collezionista serio che acquista legalmente e in possesso di fatture e certificati  debba avere tutta questa difficoltà nel rivendere le sue monete all estero 

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, Omar75 dice:

Ma se uno portasse la sua collezione a mano  passando le dogane ovviamente nei paesi limitrofi all Italia dove si svolgono aste non ci sarebbe il problema di tutti questi permessi??

 

Ci sarebbero problemi certamente…. Se non dici che le hai appresso, stai compiendo un reato… se gli dici che le hai appresso , ma senza i permessi SUE chiesti in anticipo  , anche. 
Non se ne esce. 

Tanto per chiarire meglio: anche San Marino è , in questo caso, un paese estero, per cui servono gli stessi permessi e documenti che per qualunque altro paese …..non pensiate di aver trovato la quadratura del cerchio sotto casa 

Modificato 18 Agosto, 2022 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

5 ore fa, torpedo dice:

E quindi seguendo il tuo esempio, se l'aureo romano del valore di 20.000 euro non potrò esportarlo per provare a venderlo all'estero, potrò chiedere i danni alla casa d'asta italiana che me l'ha venduto, che non ha fatto i dovuti accertamenti sulla possibilità di rivendere la moneta all'estero?

Oppure il cerino acceso (il danno) rimane in mano esclusivamente all'ignaro compratore finale?

 

 

 

No…. Il rilascio del permesso non dipende dalla casa d’asta  e non si può chiedere preventivamente un giudizio…

4 ore fa, Omar75 dice:

Immaginavo però  non mi pare giusto  che un collezionista serio che acquista legalmente e in possesso di fatture e certificati  debba avere tutta questa difficoltà nel rivendere le sue monete all estero 

 

Benvenuto in Italia 

Modificato 18 Agosto, 2022 da Tinia Numismatica

[fagiolino]

Una casa svizzera mi vende monete che poi manda in Belgio (pago IVA 6%) e dal Belgio mi vengono spedite in Italia. Da UE a UE niente scartoffie, diritti doganali, costi di corriere ecc. Dato al Belgio il 6% e chi non incassa nulla e l'Italia.                                                        Leggina : gli invii di merce da paesi extra UE devono avere allegata la fattura. Il 6% dell'importo verrà incassato dal portalettere e poi girato dalla posta al fisco.  Ma ci vuole un legislatore di buon senso e non lo troveremo mai. 

Le leggi sul commercio e il collezionismo di monete antiche sembrano fatte per scoraggiare i futuri collezionisti e per spingere quelli che collezionisti già lo sono a comportamenti illegali. Le associazioni, NIP, e simili dovrebbero cercare di segnalare l'assurdità delle attuali leggi al prossimo ministro della cultura. La vedo dura ma chissà.................. 

 

[Archestrato]

@numa numa aveva già risposto a questo dubbio mi pare.

 

[fagiolino]

@Archestrato

Forse non mi sono spiegato. Ho ricordato che la cosa potrebbe essere risolta a favore dell'Italia con una leggina, o forse basterebbe un regolamento. 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, fagiolino dice:

Una casa svizzera mi vende monete che poi manda in Belgio (pago IVA 6%) e dal Belgio mi vengono spedite in Italia. Da UE a UE niente scartoffie, diritti doganali, costi di corriere ecc. Dato al Belgio il 6% e chi non incassa nulla e l'Italia.                                                        Leggina : gli invii di merce da paesi extra UE devono avere allegata la fattura. Il 6% dell'importo verrà incassato dal portalettere e poi girato dalla posta al fisco.  Ma ci vuole un legislatore di buon senso e non lo troveremo mai. 

Le leggi sul commercio e il collezionismo di monete antiche sembrano fatte per scoraggiare i futuri collezionisti e per spingere quelli che collezionisti già lo sono a comportamenti illegali. Le associazioni, NIP, e simili dovrebbero cercare di segnalare l'assurdità delle attuali leggi al prossimo ministro della cultura. La vedo dura ma chissà.................. 

 

 

La NIP si è sgolata a furia di segnalazioni relative a queste kafkiane situazioni, ma finché la kultura sarà appannaggio esclusivo di una certa parte politica non si otterrà nulla….troppi interessi e troppi scheletri da nascondere. 

[Archestrato]

Il collezionismo di antichità in Italia è ammesso con gravosi limiti. 

Diciamo che in questo è come uno sport estremo, basta una caduta per finire molto male. É altrettanto vero che chi non vuole rischiare non rischia, poiché nessuno è costretto a collezionare per vivere.

Ma la colpa non è solo del legislatore, lo stato e le sue leggi in un paese più o meno democratico, nel lungo periodo, sono il riflesso del cittadino medio che compone il popolo. E la nostra legge in merito alle antichità ha 113 anni di vita.

L’ho già scritto per altre tematiche qui sul forum: se non miglioriamo gli italiani (educazione scolastica e familiare in primis) non miglioreremo mai lo Stato in cui viviamo. Mettiamoci l’anima in pace. 
Qui ci interessiamo seriamente tutti, a vari livelli, di cultura e “facoltà cognitive varie”. Lá fuori, nel mondo reale, se non ce ne siamo accorti oscilliamo tra lo zoo e la giungla nel 30% dei casi ad andare bene. Quasi sempre a causa di quel tipico fatalismo all’italiana che porta tanti all’inattività, anche in situazioni di profondo disagio. I nostri nonni e genitori senza le nostre comodità hanno ricostruito un Paese dopo una guerra, noi che a confronto moriamo per il troppo benessere siamo pieni di piaghe da decubito invece.

Amen

[numa numa]

16 ore fa, fagiolino dice:

@Archestrato

Forse non mi sono spiegato. Ho ricordato che la cosa potrebbe essere risolta a favore dell'Italia con una leggina, o forse basterebbe un regolamento. 

 

Certo che potrebbe essere risolto con un regolamento piu’ equilibrato ma.. come in tutte le cose ci vuole la volontà. Suggerimenti e ottimi legali e tecnici non mancano ma senza un indirizzo e una volontà politica non si puo’ sperare che le  cose cambino da sole .. ci deve essere una visione che comprenda tutti gli aspetti della questione :

ok la tutela ma anche la valorizzazione  delle collezioni  e soprattutto del collezionismo che - volenti o nolenti - e’ il motore che alimenta tutte le collezioni private e doprattutto pubbliche!?

Modificato 19 Agosto, 2022 da numa numa