Francese da identificare - 1. Principato d'Orange???

[Fiore151]

Ciao a tutti,

per "divertirmi" un po' a identificare monete, ho comprato alcuni lotti di monete genericamente descritte come "francesi". Ne ho finora "affrontate" una decina, individuandone anche un paio che francesi non sono (Brabante e Overijssel spagnoli, per Filippo II). Insomma, il divertimento c'è  , al netto di qualcuna che per il momento ho accantonato perché poco leggibile.

Vi coinvolgo però su una moneta che è anche piuttosto leggibile, ma che ho fatto una gran fatica a trovare, e non so se ho trovato quella giusta, oltretutto... 

Sotto vedete le immagini della mia, ha un diametro di circa 13-14 mm e un peso che non conosco (non ho la bilancia a portata di mano), ma "a naso" inferiore al grammo.

La moneta che ho trovato sarebbe 1 Liard del Principato d'Orange, per Guglielmo Enrico (Guglielmo III d'Orange). Ne ho trovati 3 esemplari su ACSearch, ma nulla su altre piattaforme e cataloghi. Eccome una: https://www.acsearch.info/search.html?id=9507399

Sembra decisamente lei, la cosa buffa è che in questa, come nelle altre due e come nella mia, la legenda è quasi sparita; le somiglianze sono tante. Perché allora vi disturbo? Perché quando leggo "Very rare" di una moneta che ho acquistata in un lotto, insieme ad altre 9, per pochi euro, mi faccio delle domande... soprattutto se effettivamente non la trovo da altre parti, nemmeno sul Krause che cita solo la moneta da 1 liard con "M" coronata (non "G"), ovvero questa: Liard with M - Frederic Henry - Principality of Orange – Numista.

Che dite? Qualcuno può illuminarmi? 

Grazie anticipate per qualsiasi parere

 

[Ricky97]

Ho trovato altri due esemplari di cui ti allego i link

https://en.numista.com/catalogue/pieces25432.html

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=5826669&AucID=6640&Lot=420&Val=9d28c2455bd83b8b3f307d74b7cc6ece

Secondo me la tua identificazione è corretta ma non so se si tratti di Gastone o di Guglielmo non essendo esperto in questa monetazione...nel rovescio della tua moneta riesco a leggere - da ore 1 ad ore 2 - i numeri 165 (la metà inferiore)...inoltre nel dritto ad ore 6 si leggono le lettere VSVD che fanno parte della legenda (trovata nel edit: primo link)

+ GASTON. VSV D. L. SOV. DOM. G..

In tutti i casi dovresti aver fatto un bel colpo, sia storico sia economico   

Modificato 9 Agosto, 2022 da Ricky97

[Ricky97]

Aggiungo una vecchio topic sul punto molto interessante

 

 

[Fiore151]

Ah, ecco, mi era sfuggito Gastone! Potrebbe essere quella. Però in questo caso sarebbe principato di Dombes.

Mi convince abbastanza anche la tua lettura dell'anno 165x, in questo caso non si scapperebbe  

Non c'è comunque modo di sapere cosa diamine ci fosse nella legenda delle monete di Guglielmo, non ce n'è una integra...

Grazie!

 

[Fiore151]

Ma sai che leggendo il post che hai linkato ho notato che al centro della croce della mia moneta c'è una "A"???

A questo punto penserei più a Gastone, visto che anche quella del post risultava sua anche se con una "L" al centro della croce. Anche perché nei pochi esemplari di Guglielmo che ho trovato la croce non mostra alcuna lettera al centro...

[Ricky97]

13 minuti fa, Fiore151 dice:

Ma sai che leggendo il post che hai linkato ho notato che al centro della croce della mia moneta c'è una "A"???

A questo punto penserei più a Gastone, visto che anche quella del post risultava sua anche se con una "L" al centro della croce. Anche perché nei pochi esemplari di Guglielmo che ho trovato la croce non mostra alcuna lettera al centro...

 

 

Sì l'avevo notata anche io! Non so se sia una A oppure una V a causa dell'usura della moneta...cercando e cercando ne ho trovata una con la stessa lettera al centro

https://www.cgb.fr/dombes-principaute-de-dombes-gaston-dorleans-liard-b-,bfe_416809,a.html

[Fiore151]

Sei un mastino    

[savoiardo]

Non mi ricordavo neppure di questa vecchia discussione, le lettere al centro del retro sono rimaste un mistero...

Come sempre queste piccole monete anche in Francia sono poco studiate, mancano di approfondimenti, forse perché ve ne sono parecchie, e queste varianti non creano la giusta curiosità o interesse...

[Fiore151]

2 minuti fa, savoiardo dice:

Non mi ricordavo neppure di questa vecchia discussione, le lettere al centro del retro sono rimaste un mistero...

Infatti ho visto che purtroppo quella vecchia discussione si chiudeva con un nulla di fatto, mi chiedevo se magari avessi avuto notizie per altre vie, privatamente magari... ma capisco che non è stato così... 

[Ricky97]

Molto probabile...io invece sono un amante delle piccole varianti e nella monetazione che seguo maggiormente (i Bolognini grossi e piccoli) ve ne sono talmente tante che c'è da perdersi...tornando alla moneta del topic, ho visto che ve ne sono anche alcune con la G e la M sovrapposte per indicare i nomi dei due regnanti interessanti

[savoiardo]

1 minuto fa, Fiore151 dice:

Infatti ho visto che purtroppo quella vecchia discussione si chiudeva con un nulla di fatto, mi chiedevo se magari avessi avuto notizie per altre vie, privatamente magari... ma capisco che non è stato così... 

 

Infatti...

Purtroppo queste piccole non creano il dovuto interesse e come ho già scritto sono poco studiate, ti posso dire che sulla grande quantità di liard queste sono più difficili da rintracciare, ma da qui a capirne la storia diventa, in Italia, difficile...

[savoiardo]

1 minuto fa, Ricky97 dice:

Molto probabile...io invece sono un amante delle piccole varianti e nella monetazione che seguo maggiormente (i Bolognini grossi e piccoli) ve ne sono talmente tante che c'è da perdersi...tornando alla moneta del topic, ho visto che ve ne sono anche alcune con la G e la M sovrapposte per indicare i nomi dei due regnanti interessanti

 

Io come te amo le "piccoline", monete che tutti hanno avuto in mano, ricchi e poveri, i liard con G e M sono meno comuni, ma quelle si possono storicamente piazzare, i liard andrebbero analizzati meglio, tra le varie varianti e le loro imitazioni vi sarebbe da scrivere un libro!

[Fiore151]

Beh, su questo concetto vi seguo: le monete che più mi affascinano sono quelle "piccole", di ogni epoca! Proprio perché sono da sempre state fatte per la "spesa di tutti i giorni" e non solo per i ricchi come le monete d'oro...

[savoiardo]

Io ho recentemente messo in collezione questo liard di Gaston acquistato per la sua conservazione e la data particolarmente leggibile, cosa molto rara per questa tipologia, ma anche in Francia dai miei amici non sono riuscito a dare un grado di rarità proprio perché poco si trova su queste monetine..

[Fiore151]

Come ho scritto sopra, ho acquistato alcuni lotti di monete francesi, perché mi sembrava un "terreno fertile" e il prezzo dei vari lotti era abbordabilissimo (alla fine ho speso meno di un euro ciascuna...). In mezzo c'è un po' di tutto, dal '500 a fine '700 (monete non francesi, monete spezzate e attaccate con la colla - giuro -, monete illeggibili...), però mi sto divertendo molto. Ma mi sa che mi sono infilato in un pertugio pericoloso, visto quello che scrivi... non mi appassionerò a quest'area ?

[Fiore151]

Nemmeno a farlo apposta... procedendo nella "visione" delle monete acquistate... ne ho trovata un'altra! Molto più malmessa, almeno al diritto: ho fatto una foto con la luce posizionata in modo che la "G" si veda, altrimenti era un'impresa. Al rovescio, la croce non ha alcuna lettera al centro... Gastone anche questa? O c'è il dubbio con Guglielmo? 

 

[savoiardo]

Dalla fattura direi Gastone...

Ma è compromessa...

[Fiore151]

1 ora fa, savoiardo dice:

Ma è compromessa...

Sei diplomatico ?

E ne ho trovata una terza, se possibile ancora più compromessa di questa, quasi completamente verde malachite... almeno ha un bel colore!  

[Ricky97]

6 ore fa, savoiardo dice:

Io ho recentemente messo in collezione questo liard di Gaston acquistato per la sua conservazione e la data particolarmente leggibile, cosa molto rara per questa tipologia, ma anche in Francia dai miei amici non sono riuscito a dare un grado di rarità proprio perché poco si trova su queste monetine..

 

Stupenda con questi rilievi ancora così freschi per la tipologia e per la data in bella vista!

Sono in mistura (con un alto grado di rame come sembra)? Me lo domando per capire il motivo dietro le legende "tagliate"...tosatura come capita spesso di vedere nelle monete medievali delle zecche nostrane o altro?

2 minuti fa, Fiore151 dice:

Sei diplomatico ?

E ne ho trovata una terza, se possibile ancora più compromessa di questa, quasi completamente verde malachite... almeno ha un bel colore!  

 

Sono le più belle quelle compromesse con i giochi di luci e il cervello che fa vedere quello che si vuole vedere pur di identificare la moneta 

[savoiardo]

21 minuti fa, Ricky97 dice:

Sono in mistura (con un alto grado di rame come sembra)? Me lo domando per capire il motivo dietro le legende "tagliate"...tosatura come capita spesso di vedere nelle monete medievali delle zecche nostrane o altro?

Si... la tosatura è perché erano poco curate e venivano preparati tondelli stretti..moneta che ha circolato tanto e molto utilizzata....

[mariov60]

In effetti esiste un recente studio ad opera di Thomas Coulon, ricercatore indipendente, (OMNI n°12 - 06/2018, p. 198 - 206) che analizza la comparsa delle lettere A e L prima in legenda e poi al centro della croce dei Liard emessi dalla zecca del principato di Dombes, studio che metto in collegamento.

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/6537224.pdf.

In particolare l'autore mette in relazione la comparsa della A nei liard con la contemporanea presenza della stessa nei denari tornesi emessi a Dombes a nome di Gaston. La lettera A compare nei liard, al termine della legenda del verso, dal 1648 al 1649; si sposta al centro della croce dal 1650 al 1652; muta in L nella stessa posizione dal 1652 al 1654.

Essendo comunque incerta la motivazione di questa aggiunta, l'autore ipotizza per la A sui denari tornesi (lettera identificativa della zecca di Parigi) la volontà di uniformarli alle emissioni reali del periodo e renderne quindi più agevole la circolazione; i liard avrebbero quindi seguito a ruota questa logica.

Per la lettera L si ipotizza invece che sia la sigla identificativa dello zecchiere. Gilbert Darmand Lorfelin entra in servizio alla zecca di Trevoux il 17 dicembre del 1651 restando in servizio fino al 1654... come provato dalla presenza di una piccola rosa (altro simbolo attribuito allo stesso zecchiere) al termine della legenda del verso dei denari tornesi emessi dal 1652 al 1654.

ciao

Mario

 

Modificato 10 Agosto, 2022 da mariov60

[savoiardo]

Grazie @mariov60

Ho salvato questo articolo !

Finalmente uno studio su queste monete chiaro da tenere come riferimento...

Ti sono grato di averlo condiviso con noi!