Quiz di agosto 2022

[apollonia]

Gli uccelli in Lucania: passi tratti da https://www.lucania.one/chiese/testo.php?id=8&com=Policoro&est=policoro.php

…Gli alberi hanno fiancheggiato il fiume e nella pianura si è esteso il bosco, con stagni, rigagnoli, pozze profonde, fornendo alimento agli animali, sosta e nido agli uccelli, casa agli insetti, terra ed acqua agli uomini.

… Anche il viaggiatore inglese Richard Keppel Craven visitò (1821) il bosco di Policoro restando impressionato dalla presenza di alberi appartenenti a climi più freddi e nordici e dal fitto ed intricato sottobosco in cui gorgheggiavano una grande quantità di uccelli mentre "il fruscìo del capriolo spaventato ed il muggito delle grandi mandrie che pascolavano nelle radure aperte" creavano "uno scenario silvano" (7) non osservabile altrove.

… Insomma (il bosco di Policoro) un vero e proprio laboratorio della coleotterofauna italiana, luogo di rifugio inoltre per numerosi invertebrati prima sconosciuti alla scienza e luogo di transito e di sosta per numerose specie di uccelli.

… La varietà ambientale del bosco (nonostante l’abbassamento della falda freatica e la drastica riduzione della portata del fiume Sinni dopo la costruzione della diga di Monte Cotugno) è data anche dalle aree palustri stabilmente impaludate nelle depressioni: da pozze retrodunali e dagli stessi canali di bonifica (purtroppo cementificati) che lo attraversano. Ciò offre luoghi adatti alla sosta ed al transito di numerose specie di uccelli.

… Tra gli uccelli (170 specie accertate dal naturalista G. Gobbi e 70 specie fotografate e schedate da O. Chiaradia e G. Settembrino in una ricerca ancora in progresso) si segnalano tra gli altri: marangone dal ciuffo, garzetta, sgarza ciuffetto, airone cinerino, nitticora, mignattaio, spatola, cicogna bianca e cicogna nera, volpoca, moriglione, fistione turco, oca selvatica, falco pescatore, falco di palude, gru, pavoncella, piviere dorato, pivieressa, corriere grosso, fratino, chiurlo, pittima reale, giro giro boschereccio, pantano, totano moro, avocetta, cavaliere d'Italia ed il rarissimo occhione del Senegal, avvistato per la seconda volta in Europa da G. Gobbi nel 1976. E tanti altri ancora tra cui; martin pescatore e merlo acquaiolo.

apollonia

 

[Vaccinoman]

Vabbè ma così vale tutto! 

[apollonia]

Beh, non si può dire che la popolazione ornitologica fosse scarsa da quelle parti.

Riguardo al vaso a un’ansa o skyphos che dir si voglia raffigurato al diritto, è plausibile ritenere che volesse testimoniare la diffusa produzione locale di vasellame utilizzato sia come ceramica da mensa sia come contenitore per il commercio di olio e vino, la cui produzione era particolarmente fiorente. E naturalmente anche nelle pratiche di culto come i riti sacrificali.

apollonia

[apollonia]

Sul rovescio di questo nomos (CNG 808759) Eracle tiene nella mano destra un vaso del genere sopra un altare.

LUCANIA, Herakleia. Circa 281-278 BC. AR Nomos (20mm, 7.82 g, 2h). Aristodamos, magistrate. Helmeted head of Athena facing slightly right; monogram to left / Herakles standing facing, holding skyphos, lion skin, and cornucopia; club leaning against left leg; to left, APIΣTO/ΔAMOΣ above altar. Van Keuren 93; HN Italy 1391; SNG ANS -. Superb EF, fully lustrous; minor laminations on obverse from overstriking of uncertain type. Well struck from fresh dies on a broad flan.

Notare, appoggiata alla gamba di Eracle, la clava, sua arma storica.

Strano che non ci sia tra le armi che qualcuno vuol vedere al rovescio dei bronzi “skyphos”.

apollonia

[Vaccinoman]

2 ore fa, apollonia dice:

Beh, non si può dire che la popolazione ornitologica fosse scarsa da quelle parti.

Riguardo al vaso a un’ansa o skyphos che dir si voglia raffigurato al diritto, è plausibile ritenere che volesse testimoniare la diffusa produzione locale di vasellame utilizzato sia come ceramica da mensa sia come contenitore per il commercio di olio e vino, la cui produzione era particolarmente fiorente. E naturalmente anche nelle pratiche di culto come i riti sacrificali.

apollonia

 

Sarà, ma il vaso raffigurato non è in ceramica, bensì in metallo, com'è chiaramente mostrato dalla lavorazione a sbalzo delle pareti. Qualunque studioso di ceramologia glielo potrà confermare. Quanto alla produzione locale, poi, non mi sembra che tra le forme attestate ci siano quelle stamnoidi o a destinazione cultuale. Ricordo, ancora una volta (checché ne dicano i catalogatori - che non sono archeologi ma meri commercianti) che non si tratta di uno skyphos, che è una tazza aperta e apoda. 

https://books.openedition.org/pccj/4982?lang=it

Modificato 4 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[dracma]

3 ore fa, apollonia dice:

Riguardo al vaso a un’ansa o skyphos che dir si voglia raffigurato al diritto, è plausibile ritenere che volesse testimoniare la diffusa produzione locale di vasellame utilizzato sia come ceramica da mensa sia come contenitore per il commercio di olio e vino, la cui produzione era particolarmente fiorente. E naturalmente anche nelle pratiche di culto come i riti sacrificali.

I tipi monetali e tantomeno i simboli non sono "sponsor" né  pubblicizzano specificità locali o prodotti destinati al commercio. Per quanto elemento accessorio e generalmente variabile, un simbolo non può essere disgiunto dal contesto complessivo della raffigurazione monetale, nella quale si integra trasmettendo un messaggio ben preciso ma sempre filtrato dalla sfera religiosa e mitica.

In caso contrario non si spiegherebbe perché questo contenitore sia frequentemente associato ad Herakles in un contesto chiaramente cultuale, come documentano in modo evidente gli stateri di Crotone ricordati e l'esemplare di Heraklea siglato da Aristodamos.

 

[apollonia]

4 ore fa, dracma dice:

I tipi monetali e tantomeno i simboli non sono "sponsor" né  pubblicizzano specificità locali o prodotti destinati al commercio. Per quanto elemento accessorio e generalmente variabile, un simbolo non può essere disgiunto dal contesto complessivo della raffigurazione monetale, nella quale si integra trasmettendo un messaggio ben preciso ma sempre filtrato dalla sfera religiosa e mitica.

In caso contrario non si spiegherebbe perché questo contenitore sia frequentemente associato ad Herakles in un contesto chiaramente cultuale, come documentano in modo evidente gli stateri di Crotone ricordati e l'esemplare di Heraklea siglato da Aristodamos.

 

 

Molto interessante e istruttivo.

Spostandoci al rovescio dello “skyphos” – rovescio che è poi il soggetto del quiz -  e all’identificazione del Sarcinelli da lei ritenuta corretta al post # 6, le sarei grato se mi indicasse l’arco e la faretra con cinghia che vede nella foto.

Grazie.

apollonia

 

 

[dracma]

2 ore fa, apollonia dice:

Molto interessante e istruttivo.

Spostandoci al rovescio dello “skyphos” – rovescio che è poi il soggetto del quiz -  e all’identificazione del Sarcinelli da lei ritenuta corretta al post # 6, le sarei grato se mi indicasse l’arco e la faretra con cinghia che vede nella foto.

Grazie.

apollonia

 

 

 

L'esemplare non è in condizioni ottimali ed effettivamente sarebbe difficile dalla foto riconoscere i tipi, considerata anche la mancata centratura del conio.

Direi di cominciare con una foto più chiara.

CNG, MbS 61, 25/09/2002, lot 41

 

Ruotando la foto ciò che vedo è una faretra con cinghia sovrapposta ad un arco con corda accennata.

 

Se lei propende per l'interpretazione dell'immagine come trappola per uccelli, le sarei grato se potesse argomentare riguardo:

a) eventuali riscontri del tipo in ambito monetale o su altre classi di materiali (ad es. ceramica, ecc.)

b) l'eventuale significato del tipo  e la connessione con quello del D/.

Grazie.

[joannes carolus]

salve a tutti. Un confronto ...dal vero e un momento di leggerezza. La moneta viene dall'asta Naville 25 del 25/9/2016, lotto 24,  from the E.E.Clain-Stefanelli Collection. La descrizione del rovescio era "Quiver and bow". La trappola per uccelli, usata personalmente da ragazzo (non lo farei più), in dialetto pavese "frei", invece arriva dagli anni cinquanta .. solo ca. 2280 anni di differenza ...

Modificato 5 Agosto, 2022 da joannes carolus

[apollonia]

2 ore fa, dracma dice:

L'esemplare non è in condizioni ottimali ed effettivamente sarebbe difficile dalla foto riconoscere i tipi, considerata anche la mancata centratura del conio.

Direi di cominciare con una foto più chiara.

CNG, MbS 61, 25/09/2002, lot 41

 

Ruotando la foto ciò che vedo è una faretra con cinghia sovrapposta ad un arco con corda accennata.

 

Se lei propende per l'interpretazione dell'immagine come trappola per uccelli, le sarei grato se potesse argomentare riguardo:

a) eventuali riscontri del tipo in ambito monetale o su altre classi di materiali (ad es. ceramica, ecc.)

b) l'eventuale significato del tipo  e la connessione con quello del D/.

Grazie.

 

No, non cambi le carte in tavola!

Il rovescio al quale lei ha fatto riferimento nel condividere l’identificazione di un arco e di una faretra con cinghia è quello d’apertura della discussione e su questo rovescio mi deve spiegare dove e come li vede.

Siamo al post # 6 e qui dobbiamo fermarci.

apollonia

[dracma]

Infatti è corretto, nel post 6 ho scritto che l'identificazione proposta da Sarcinelli a mio parere risultava corretta. La moneta che lei ha postato fa parte di una serie ben precisa, non è un unicum, e i tipi del rovescio di tale serie vengono interpretati dallo studioso come arco e faretra. Possiamo anche postare tutte le monete esistenti della serie ma la tipologia resta la stessa.

Che poi ci siano interpretazioni diverse (arco e faretra, trappola per uccelli ecc.) ben venga, però dovrebbero essere argomentate.

Abbiamo esempi di trappole per uccelli simili al tipo monetale raffigurate su ceramica o altri reperti di epoca coeva? 

[Vaccinoman]

Vorrei spezzare una lancia a favore di @apollonia con un carosello di raffigurazioni di trappole. Il tipo di Eraclea sembra mostrare suddetta trappola chiusa. Ho alcune riserve sui dettagli della raffigurazione monetale, soprattutto sull'esemplare in argento da Boston.

Modificato 4 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[Vaccinoman]

Ed ecco qui una trappola dal Baluchistan, XIX secolo. Incredibile la somiglianza, gli occhielli agli estremi dell'elemento orizzontale che attraversa l'asta verticale.

Andrebbe chiarita l'associazione con lo stamnos al D.

[Archestrato]

1 ora fa, Vaccinoman dice:

Vorrei spezzare una lancia a favore di @apollonia con un carosello di raffigurazioni di trappole. Il tipo di Eraclea sembra mostrare suddetta trappola chiusa. Ho alcune riserve sui dettagli della raffigurazione monetale, soprattutto sull'esemplare in argento da Boston.

 

Questo è davvero interessante (a parte le prime otto parole) ed é un contributo costruttivo, a che periodo e luogo appartengono?

[CdC]

La discussione è stata ripulita da alcuni messaggi sopra le righe.

E' una discussione interessante, cerchiamo di restare in tema.

Grazie.

 

[apollonia]

EDITATO DA CdC

 

Ho proposto questo quiz sulla moneta del post # 19 a me ignota. Un utente identifica il bronzo di Eraclea in Lucania e condivide la raffigurazione delle armi di Eracle sul rovescio. A domanda rispondo da profano di trovare l’oggetto più somigliante alle trappole per uccelli che alle armi di Eracle, in accordo con chi ha messo in vendita la moneta. La discussione si anima e saltano fuori altri esemplari del bronzo sub iudice, tutti con un bel vaso sul diritto e l’oggetto variamente orientato sul rovescio. Cerco di dare un contributo alla discussione documentando alcuni bronzi di Eraclea con le armi di Eracle e altri con l’oggetto misterioso al post # 14. L’osservazione che tutti possono verificare è che i bronzi con le armi di Eracle (tra cui non manca mai la clava, sua arma storica) hanno al diritto la testa di Eracle o una testa maschile, mentre sul rovescio dei bronzi con il vaso non compare mai la clava tra le ipotizzate armi di Eracle. Personalmente quindi ribadisco di non trovare corrispondenza di questi rovesci con le armi di Eracle, in accordo con chi ha messo in vendita la moneta.

Nel documentarmi sulla località in cui la moneta è stata coniata, trovo che Eraclea ospitava almeno 170 specie accertate di uccelli e, come dimostrato dai ritrovamenti, c'era una vasta produzione locale di vasellame unita a quella particolarmente fiorente di olio e di vino. Quindi, se la moneta dev’essere testimonianza di vita, sia il vaso sia la trappola per uccelli ci potevano stare.

In risposta alla disquisizione sui tipi monetali al post # 31, ho chiesto all’utente in primo luogo di spiegare la sua lettura delle armi di Eracle sulla moneta del quiz espressa all’inizio, e quando ho visto che ha cambiato moneta e mi ha chiesto di argomentare la mia interpretazione, ho espresso il mio disaccordo. Non vedo nulla di offensivo in quell’invito a non cambiare le carte in tavola, tant’è che l’utente ha ritenuto corretta la mia osservazione.

Tutto qui.

apollonia

[CdC]

@apollonia sono stato costretto a editare il tuo post precedente. Rinnovo l'invito a lasciar cadere le polemiche.

Grazie.

[dracma]

Ringrazio @Vaccinoman per aver illustrato il carosello di trappole.

Facendo una piccola ricerca ho notato che la fig. n. 3  è parte della decorazione di un askos dell'Ashmolean Museum di Oxford (inv. 539) databile nella seconda metà del V secolo a.C.

 

L'abbinamento trappola e satiro ricorre anche sulla foto n. 4 

 

In entrambi i casi però si stratta di trappole (rispettivamente aperta e chiusa) alquanto stilizzate che tuttavia mi pare differiscano dal tipo monetale in oggetto. In particolare il tipo di trappola chiusa tenuta in mano dal satiro manca degli occhielli alle estremità. Ovviamente ciò potrebbe  dipendere anche da una voluta semplificazione dell'oggetto da parte dell'artista.

Inoltre noto che su alcuni esemplari il segmento "orizzontale" non sembra liscio ma presenta delle "appendici" laterali.

Diciamo che i dubbi sono molti.

[Vaccinoman]

Si, anche io ho dei dubbi, in particolare su questo benedetto tappo che si scorge solo a un estremo dell'elemento orizzontale, aspetto che mi spinge di più per un contenitore cilindrico come la faretra della già citata Artemide del Pireo. 

D'altra parte, non posso ignorare il famigerato argento di Boston. Che ne pensi dell'esemplare in sé e della raffigurazione cava dell'elemento orizzontale, @dracma? Ci sono i margini per ritenere che si tratti di un falso? Non ho trovato ulteriori informazioni sulla presenza di argento coniato con i medesimi tipi del bronzo...

 

Per @Archestrato.  In generale, le immagini che ho postato vanno dal terzo quarto del V secolo alle soglie del secolo successivo. La produzione di ceramica figurata greca, ai tempi delle emissioni enee di Eraclea, era più o meno vista come noi oggi vedremmo quella di porcellane di Capodimonte ?. A ogni modo, abbiamo modo di notare come la trappola per animali fosse un elemento iconografico noto, e sarebbe interessante comprendere come si sia evoluto nel corso del IV-III-II secolo. Ancor di più, sarebbe interessante notare come le coppie "Satiro e trappola" ed "Eros e trappola" (che in età romana si evolve nel "Puttino alato incastrato nella morsa della trappola"!), topoi iconografici evidentemente consolidati tra i ceramografi più spiritosi, si siano evoluti concettualmente. Nel caso di Eraclea, qualora si convergesse sull'identificazione del R come trappola, bisognerà riflettere meglio sul messaggio veicolato da questa monetazione, come ho già segnalato giorni fa.

Modificato 5 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[dracma]

42 minuti fa, Vaccinoman dice:

D'altra parte, non posso ignorare il famigerato argento di Boston. Che ne pensi dell'esemplare in sé e della raffigurazione cava dell'elemento orizzontale, @dracma?

E' un bel rebus.

Da un lato nel IV-III secolo a.C. assistiamo ad una circolazione piuttosto indifferenziata di piccoli nominali in AR e AE (anche nei ripostigli) con rapporti ponderali ben precisi che però restano da indagare e definire. Dall'altro l'esemplare di Boston, a quanto mi risulta, è un unicum e devo ammettere qualche dubbio lo insinua, soprattutto per l'esecuzione del tipo del rovescio che con quella cavità non trova riscontro nemmeno sul bronzo.

Riguardo al fatto che argento e bronzo usassero gli stessi tipi, invece, non è cosa insolita. A Crotone ad esempio, le serie in bronzo con Aquila/tripode sono mutuate dall'argento con i medesimi tipi.

 

 

[dracma]

In ogni caso faccio notare che in rete circola anche questo esemplare, in bronzo (mm 14; gr. 2,52), con sezione aperta dell' "elemento orizzontale". 

BFA 119, 2022, 80

La somiglianza con l'esemplare di Boston appare stringente.

E' solo un'ipotesi ma non escludo che il pezzo del Museum of Fine Arts possa essere suberato e pertanto etichettato erroneamente come "silver". Bisognerebbe tuttavia effettuare un controllo autoptico in merito per fugare ogni dubbio.

A prescindere da ciò, qualora la tipologia con "sezione aperta" venisse "data per buona", i miei dubbi riguardo la trappola per uccelli si consoliderebbero...e non poco.

[skubydu]

2 ore fa, dracma dice:

E' solo un'ipotesi ma non escludo che il pezzo del Museum of Fine Arts possa essere suberato e pertanto etichettato erroneamente come "silver".

Anche a me ha fatto pensare il tipo di metallo indicato come argento ..

[Vaccinoman]

2 ore fa, dracma dice:

In ogni caso faccio notare che in rete circola anche questo esemplare, in bronzo (mm 14; gr. 2,52), con sezione aperta dell' "elemento orizzontale". 

BFA 119, 2022, 80

La somiglianza con l'esemplare di Boston appare stringente.

E' solo un'ipotesi ma non escludo che il pezzo del Museum of Fine Arts possa essere suberato e pertanto etichettato erroneamente come "silver". Bisognerebbe tuttavia effettuare un controllo autoptico in merito per fugare ogni dubbio.

A prescindere da ciò, qualora la tipologia con "sezione aperta" venisse "data per buona", i miei dubbi riguardo la trappola per uccelli si consoliderebbero...e non poco.

 

Si, era tra quelli postati da @apollonia al post #14, e, si, come volevo intendere al post #18 direi che siamo di fronte alla medesima emissione durante la quale si coniò l'esemplare bostoniano...

Nei tempi morti sto provando a cercare tra gli strumenti cultuali che possono essere associati al vaso ma non riesco a trovare granché. Dagli esemplari migliori possiamo dire, intanto, che esistono due varianti di questo oggetto, in cui l'unica certezza è che l'elemento circolare è costituito da due fettucce di pelle; l'elemento verticale in alcuni esemplari è rappresentato come sovrapposto all'elemento orizzontale (Boston e co.), in tutti gli altri appare come fosse in secondo piano.

Ad ogni modo, direi che i due elementi non sono connessi tra loro, come invece avevo supposto prima. L a variante 1 è quella che più assomiglia, effettivamente, a una faretra con arco. L'elemento verticale non sembra essere una freccia, ma una specie di spiedo in ferro o bronzo, con un pomello triangolare nell'esemplare di Boston.

 

Mi incuriosisce molto questo dettaglio, che nell'esemplare americano mi pare si possa osservare solo debolmente, ma potrebbe essere una suggestione. Come ho detto in precedenza, potrebbe esserer il flettente superiore dell'arco.

Modificato 6 Agosto, 2022 da Vaccinoman

[apollonia]

Io penso che gli studi di Giuseppe Sarcinelli sulle emissioni in bronzo di Heraclea diano una sicura informazione sullo stato dell’arte riguardo all’identificazione del rovescio e li vorrei riassumere, nella speranza di non ripetere cose già dette.

Negli Atti del 4° Congresso nazionale di Numismatica (Bari, 2012), l’autore non afferma che per lui si tratterebbe di faretra e arco come è stato detto all’inizio di questa discussione, ma lascia aperta l’interpretazione del rovescio anche a una trappola per uccelli.

apollonia

[apollonia]

In una pubblicazione successiva (Le monete di bronzo di Heraclea Lucaniae e l'organizzazione della zecca, Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche, 2018), nella parte in cui si occupa delle notazioni numeriche delle monete del Gruppo 9 con lettera al rovescio, l’autore definisce i tipi «vaso con pareti baccellate/oggetto non definibile»). Ad ogni modo, come si legge nella conclusione, il problema della identificazione del rovescio rimane ancora aperto.

apollonia