Varianti monete napoleoniche

[Costi92]

Cari tutti, torno a scrivere nel forum dopo quasi dieci anni per porre un problema ancora oggi irrisolto e mal trattato nei cataloghi commerciali. Mi riferisco alle varianti delle monete napoleoniche del Regno d'italia. I cataloghi infatti da un lato classificano monete inesistenti, dall'altro omettono di menzionare numerose varianti che invece esistono (per non parlare delle rarità, moltissime completamente sballate). Se ci impegnamo insieme possiamo invece arrivare, anche grazie alle conoscenze che possiamo acquisire attraverso gli strumenti informatici, a una classificazione non dico completa, ma certamente ampiamente attendibile.

Vi propongo un primo spunto di riflessione che riguarda la monetazione d'argento, certamente la più interessante sotto questo profilo.

Di ogni moneta da 1, 2 o 5 lire, a prescindere da varianti minori esistono vari dritti e vari rovesci che, per le monete in incuso, possono essere i seguenti.

Dritti

1) segno di zecca non ribattuto

2) segno di zecca ribattuto (per Venezia e Bologna)

3) data non ribattuto

4) data ribattuta

5) cifre della data strette

6) cifre della data larghe

 

Rovesci

1) puntali aguzzi con legion d'onore in forma di punto

2) puntali aguzzi con legion d'onore con punto inserito in cerchio

3) puntali sagomati con legion d'onore in forma di punto

4) puntali sagomati con legion d'onore con punto inserito in cerchio

Ciò vuol dire che per ogni moneta 'tipo' potremmo avere teoricamente fino a 24 varianti. Ciò ovviamente non avviene in nessun caso, ma per le monete 'tipo' più comuni si arriva facilmente a 8/10 varianti. Il lavoro da fare è quindi quello di classificarle tutte e di attribuire a ciascuna un corrispondente grado di rarità. Anzi sarebbe bello che a questa schedatura facesse seguito una catalogazione apposita nel forum. Se la cosa interessa io sono a disposizione per fare un lavoro insieme.

[incuso]

Bella proposta! Dimentichi le varianti di legenda.

[Costi92]

Sì, l'ho fatto volutamente perché riguardano solo alcune monete 'tipo', e sono più difficilmente classificabili a priori. Però certo ci sono anche quelle dove sono riscontrabili. Però sarebbe già tanto se facessimo un censimento delle varianti 'standard' e soprattutto di quelle del rovescio, molto meno studiato del dritto

Modificato 20 Luglio, 2022 da Costi92

[santone]

Bentornato 

[Giov60]

... mi autocito (Zecche e monetazione napoleonica del regno d'Italia, Nomisma 2022, p. 88):

«Il catalogo della monetazione di seguito proposto prende in considerazione tutte le monete in rapporto ad anno e zecca, e le loro varianti. Nonostante alcuni Autori abbiano riconosciuto un numero elevato di queste ultime, è preferibile riconoscere che accanto ad errori veri e propri (di lettering o di utilizzo di conii impropri) le uniche differenze sostanziali siano quelle attribuibili alla coniazione fuori virola (definibili come 1° tipo) o entro virola (2° tipo). Nel primo caso la moneta ha una forma non perfettamente rotonda, è spesso decentrata, il bordo è basso e presenta un contorno in rilievo (filetti circolari o stellette e legenda). Nel secondo caso la moneta è molto più regolare, con bordo sollevato e giro liscio coniato in incuso. Sessant’anni or sono, inoltre, Giuseppe Nascia descrisse nelle Lire d’oro e d’argento, la presenza di due tipi di puntali delle alabarde che adornavano lo stemma del rovescio: aguzzi o sagomati. Si trattava di un particolare ignorato in precedenza, ma che riscosse interesse, e fu utilizzato per classificare ulteriormente questi tipi; ci atterremo anche qui a questa impostazione ormai codificata. Per quanto riguarda le varietà minori caratterizzate da una diversa spaziatura o dimensione delle cifre della data, ribattitura delle ultime cifre o del segno di zecca, riteniamo trattarsi invece di caratteristiche che vanno interpretate alla luce dei metodi adottati per la produzione del conio: questo era approntato tramite un punzone principale (per la testa di Napoleone al diritto e per le insegne al rovescio) e punzoncini parziali per legenda, data, simbolo di zecca, dell’incisore, del mastro di zecca. Contrariamente alla modalità moderna di impronta dei conii, tramite un unico ‘punzone maestro’, quella descritta permetteva una scarsa uniformità tra i conii e la comparsa di tante piccole differenze, alcune un po’ più marcate altre meno, ma sostanzialmente interpretabili solo come curiosità.»

[Costi92]

Caro Giov60, non condivido. Le varianti del dritto (date e zecche ribattute, spaziature di data) sono da tempo classificate (sia pure solo in parte) nei cataloghi. O le togliamo tutte o le codifichiamo tutte. Quanto al rovescio se dopo Nascia le varianti dei puntali aguzzi e sagomati sono state ampiamente recepite (sia pure con sviste e errori) la variante della legion d'onore che ha importanza identica a quella dei puntali non è mai stata codificata benché sia riscontrabile nella monetazione argentea in lire sia per il primo tipo che per il secondo tipo e fra l'altro con differenze di rarità assai marcate.

Modificato 23 Luglio, 2022 da Costi92

[Giov60]

Le varianti di data e zecche le togliamo tutte, come dici.

Tutti i conii di tutte e 3 le zecche del regno, erano prodotti a Milano. Ogni conio presenta particolari che lo differenziano da un altro. Dunque vi sono tante possibili varianti quanti i conii prodotti (e sono centinaia).

Poi, da un punto di vista collezionistico, ciascuno fa quello che vuole.

Per quanto riguarda la legion d'onore si può parlare di variante minore. Mi autocito sempre (p. 97): per il 5 Lire «... il medaglione posto in basso sotto il collare della Legion d’Onore, che circonda lo stemma, può presentare all’interno un cerchio vuoto o pieno negli anni 1808 e 1809 (tutte le zecche), in seguito solo pieno.». Per la Lira (p. 99): «... medaglia pendente del collare della Legion d’Onore con cerchio pieno (A) o vuoto (B). Il tipo (A) fu coniato nelle varie zecche fino al 1811, mentre il tipo (B) a partire da tale anno (le monete del 1811 presentano entrambi i tipi).»

Si tratta in ogni caso di varianti minori, che hanno interesse solo per attribuire i conii a punzoni parziali delle armi del rovescio fra loro differenti. Lo stesso varrebbe per i puntali: ma in tal caso tale "variante" si è ampiamente affermata e non è possibile tornare indietro.

[Costi92]

Mah, se pensi al fatto che i collezionisti distinguono i puntali aguzzi e sagomati con rarità molto differenti (si pensi al 5 lire milano 1814 puntali aguzzi e al 5 lire venezia 1812 puntali sagomati) non si possono non distinguere le varianti della legion d'onore che sono molto più numerose di quelle che tu citi. Riguardano come minimo vari 2 lire di Milano secondo tipo, numerose lire di Milano e di Bologna primo e secondo tipo e, come dici tu, alcuni 5 lire primo tipo (ma solo Milano e Bologna). Insomma se dopo Nasca si è ritenuto che per il secondo tipo vi fosse sempre la variante puntali aguzzi/puntali sagomati, cosa assolutamente falsa e da chiarire in modo definitivo, altrettanto bisognerebbe fare per la legion d'onore le cui varianti interessano fra 10 e 15 monete 'tipo'.

[Costi92]

Vi faccio un esempio di variante non catalogata relativa alla Lira milanese del 1811.

Al rovescio le varianti della legion d'onore. Non frequente fra l'altro l'abbinamento nel secondo tipo di puntali aguzzi e legion d'onore con punto inserito in cerchio.

Modificato 24 Luglio, 2022 da Costi92

[Costi92]

Sempre nella Lira milanese del 1811 la variante del dritto con cifre della data spaziate o più ravvicinate. Questo tipo di variante nei cataloghi è quasi sempre riferito al primo tipo e in specie agli anni 1807 e 1808, ma invece è presente, e in più casi, anche nel secondo tipo.

[Costi92]

3 ore fa, Costi92 dice:

Vi faccio un esempio di variante non catalogata relativa alla Lira milanese del 1811.

Al rovescio le varianti della legion d'onore. Non frequente fra l'altro l'abbinamento nel secondo tipo di puntali aguzzi e legion d'onore con punto inserito in cerchio.

 

Qualcuno ha o ha visto altre monete da 1 Lira M del 1811 con la legion d'onore con punto inserito in cerchio? Segnalo che la variante altrettanto rara è accertata per la Lira M del 1810

[Giov60]

Pur essendo, a mio avviso, assolutamente inutile, dato che ho sopra indicato il doppio tipo di Lira 1811, inserisco le 2 immagini relative.

Ritengo comunque sia fatica sprecata: neppure il mercato numismatico valorizza queste varianti minori.

 

[Costi92]

Solo alcune riflessioni:

1) Il fatto che il mercato numismatico non valorizzi queste varianti da collezionista e studioso delle monete napoleoniche non mi interessa e non è un argomento. Non si studia una monetazione guardando al mercato numismatico.

2) Peraltro il mercato numismatico non le valorizza perché non le conosce. Ciò è dovuto al fatto che la maggioranza degli addetti ai lavori (case d'asta, commercianti e collezionisti) si appiattisce sui cataloghi che presentano fra l'altro menzione di varianti (basta sfogliare il Gigante) del tutto minori e in qualche caso inesistenti dimenticandosi di altre che esistono e sono molto più rilevanti.

3) La cosa è tanto più deplorevole se si pensi al fatto che queste varianti non sono di rarità equivalente. Per tornare alla Lira milanese del 1811 la versione con la legion d'onore con punto inserito in cerchio è almeno R3, mentre l'altra è da considerarsi C. Questo collezionisticamente è un fatto, a mio avviso, rilevantissimo.

Modificato 25 Luglio, 2022 da Costi92

[Costi92]

Aggiungo una ulteriore considerazione. Così ragionando dobbiamo davvero eliminare anche le varianti dei puntali. Quindi nessun rilievo per la variante del 5 lire puntali sagomati del 1812 V e nessun rilievo per quella puntali aguzzi del 1814 M.

Inutile dunque la discussione del gennaio scorso dal titolo Una "vera" rarità napoleonica? Chi lo dice a Scudo1901 a Favaldar e agli altri che le 5 lire veneziane del 1812 sono tutte uguali e che quella con puntali sagomati è in realtà una variante minore e irrilevante che non merita di essere catalogata e collezionata?

Modificato 25 Luglio, 2022 da Costi92

[Giov60]

Caro @Costi92, credo che posizioni preconcette non vadano bene nè da una parte nè dall'altra. Il fatto non è se vi siano varianti (è indiscutibile), è quali tra esse ritenere degne di attenzione. Ritengo che la numismatica Napoleonica abbia ancora molti punti che necessitano di chiarimenti, e che essi vadano affrontati con metodo e rigore.

Nello specifico conoscere come avveniva la coniazione e da dove provenissero i conii può portare a chiarimenti inattesi. Per esempio: quale significato attribuire ai puntali aguzzi o sagomati delle alabarde. Il tipo "aguzzo" è quello che, con linguaggio virologico, si potrebbe chiamare "wild-type" ovvero quello nativo, il precursore. E' verosimile che il tipo sagomato sia stato successivamente ottenuto da una matrice di quel tipo, rimarcando tale particolare, e ottenendo punzoni poi utilizzati in vari conii, e questo perchè le "armi" del rovescio erano ottenute da un unico punzone e non vi è differenza tra quelle puntali aguzzi e quelle puntali sagomati se non a livello appunto di puntali. E dunque vi era un precursore comune. Ma la faccenda si fa complicata per altri particolari differenziali tra conii utilizzati fuori virola (la N al centro della stella) ed entro virola ... Dunque, se si vuole parlare di varietà non si può prescindere dal conoscere come si siano ottenute, e a questo punto diventano numerosissime.

Vale la pena di classificarle? Può darsi ma il discorso diventa molto complesso e discutibile. Da un punto di vista del collezionismo io sono tipologico, e non sempre è facile capire quando un tipo si differenzia da un altro (e non per data) tale da divenire "una moneta differente". Personalmente ritengo che le varietà siano tali solo quando importanti (un incisore differente, un ritratto diverso, una legenda modificata, ...) ma il discorso porterebbe troppo in là e per ora devo limitarmi a queste considerazioni introduttive.

[Costi92]

Caro Giov60, credo che la nostra differenza di vedute sia da ricondurre al diverso tipo di collezionismo numismatico che ci caratterizza. Io non sono tipologico, ma tranne poche altre cose colleziono esclusivamente tutte le monete napoleoniche (quindi anche le francesi con tutte le zecche, le spagnole, quelle di Westfalia etc.), circostanza che porta inevitabilmente a una specializzazione.

Quindi si tratta di punti di vista completamente diversi, nessuno dei due che possa dirsi giusto o sbagliato. Quello che è invece certamente sbagliato è il fatto che nei cataloghi non si segue né l'una né l'altra soluzione, essendosi accolta una classificazione creatasi in maniera alluvionale in cui convivono eccessi di specializzazione (con indicazione per certe monete e certi millesimi di varietà irrilevanti o di errori che costituiscono semplici curiosità) e totale assenza invece di indicazioni di varianti anche significative. Basta pensare che dopo l'articolo di Nasca i cataloghi di allora inserirono le varianti dei puntali per quasi tutti i millesimi del secondo tipo e che ancora oggi si inseriscono per tutti e tre i valori in lire la variante con puntali aguzzi di Bologna per il 1813, quando nessuna delle tre monete esiste ed è mai esistita. C'è insomma molta confusione, che però con un po' di buona volontà e senza preconcetti può essere superata e risolta, se qualcuno nel forum ha voglia di darmi una mano

[lorluke]

Personalmente, colleziono monete napoleoniche unicamente da un punto di vista tipologico. 
Pertanto, tendo a considerare le varianti più come curiosità che non altro.

Tuttavia, concordo con @Costi92 circa il fatto che, attualmente, c'è grande confusione per quel che riguarda la classificazione delle varianti e delle relative rarità. Ritengo che un lavoro organico e serio di revisione completa non possa far altro che giovare sotto il profilo della chiarezza e, magari, permettere ai collezionisti di apprezzare varianti ad oggi misconosciute (come quella della Legion d'onore). 
Mi dispiace non poter essere di grande aiuto nel portare avanti questo interessante progetto, data la mia scarsissima conoscenza in tema. Ciononostante, sarò ben lieto di approfondire questo argomento, una volta che il lavoro sarà ultimato e pubblicato.
 

[mty1805]

Non credo che questo argomento sia privo di significato. Se esiste un numero elevato di campioni a supporto, è probabile che ci aiuti a riorganizzare la nostra comprensione della versione. È necessario capire perché vengono prodotte alcune versioni speciali. I predecessori hanno creato un sistema esistente con sforzi straordinari e il modo migliore per rendere omaggio è continuare a ricercare.

[mty1805]

Il 2022/7/24 alle PM2点19分, Costi92 dice:

Vi faccio un esempio di variante non catalogata relativa alla Lira milanese del 1811.

Al rovescio le varianti della legion d'onore. Non frequente fra l'altro l'abbinamento nel secondo tipo di puntali aguzzi e legion d'onore con punto inserito in cerchio.

 

In alcuni campioni da 1 lire ne ho trovati alcuni ☉ e alcuni ● nella Legion d'Onore prima del 1812. Ma dal 1812, le immagini campione che ho raccolto sono tutte ☉.

È interessante, anche se al mercato non interessa.

Ecco alcuni esempi di Legion of Honor ☉, facilmente reperibili attraverso i miei link e descrizioni.

1811/08 M: https://www.ngccoin.com/certlookup/2761786-028/64/

1812 M: https://www.pcgs.com.cn/cert/17395938

1812 V: https://www.ngccoin.com/certlookup/2776284-009/64/

Oltre a questo ho visto anche una moneta con le stesse caratteristiche non in una custodia di plastica.

1812 V/M: https://www.ngccoin.com/certlookup/4727263-006/63/

1813 B: MDC, Asta 4 15 nov 2018, Lotto 952

1814M:

https://www.ngccoin.com/certlookup/2780101-003/62/

https://www.pcgs.com.cn/cert/17281992

https://www.pcgs.com.cn/cert/35530635

C'è anche una scatola di plastica MS64, che sembra provenire da lissner.

Modificato 20 Settembre, 2022 da mty1805