Aureo di Augusto

[grigioviola]

Salve a tutti,

volevo sottoporre alla vostra attenzione questo aureo di Augusto che qualche giorno fa era in vendita su eBay presso un venditore inglese.

Premetto che di aurei dal vivo ne ho visti diversi, ma tutti musealizzati e in mano non ne ho tenuto nessuno tranne una volta a un convegno uno tardo imperiale, quindi in materia posso definirmi assolutamente a digiuno.

Volevo chiedervi cosa ne pensate circa l'eventuale bontà o meno del pezzo:

Dovrebbe trattarsi del RIC I n. 198:

d\ AVGVSTVS DIVI F
r\ C CAES AVGVS F

qui un esemplare conservato nel muso nazionale di Vienna per un confronto:

in particolare non mi tornano le zone evidenziate in riquadri al dritto (globetti in rilievo e una escrescenza?) e al rovescio sul fianco del cavallo tutti quei forellini, in più una pastosità generale dritto e rovescio con contorni poco definiti delle figure e lettere pastose che sembrano quasi "affondare" nel metallo... perdonatemi per la terminologia poco tecnica...

Modificato 12 Luglio, 2022 da grigioviola

[Pxacaesar]

Ciao, da quando posso vedere dalle foto che hai postato (con tutti i limiti che questo comporta) il mio parere è che la moneta è coniata. I rilievi appaiono bassi perché è un aureo che sembra aver circolato molto, visto l'appianamento dei rilievi e quindi svolto la sua funzione di moneta. In quanto ai difetti da te evidenziati quei pallini sopra la corona d'alloro ed oltre la perlinatura dovrebbero far parte del disegno della corona stessa ( sono presenti anche in altri esemplari che ho visionato). Le altre imperfezioni penso siano dovute a colpi subiti durante la circolazione. Questo è il mio parere, che ovviamente lascia il tempo che trova?. Purtroppo dal vivo ho avuto il piacere di vederne solo uno ( di Vespasiano) grazie al proprietario di un negozio di numismatica, percui come te resto in attesa dei pareri degli esperti. 

ANTONIO 

[grigioviola]

@Pxacaesar sì ci può stare tutto quello che dici. 

A me, di primo acchito, quando l'ho vista però non mi ha convinto.

Diciamo che la moneta l'ho postata per una motivazione che però vorrei illustrare in un secondo tempo.

Prima vorrei sentire altri pareri, prendetela come un passatempo per non pensare alla calura estiva. Diciamo che sulla moneta ho una visione più completa, che però aspetto a rivelarvi.

[gioal]

E' una moneta che non mi attira a causa della bassa conservazione; anche se di questa tipologia molti musei hanno catorci simili. Però nelle foto delle monete museali non vedo quelle bolle  e sferette che hai evidenziato.

Forse le sferette possono essere spiegate col disegno del lauro, come dice @Pxacaesar, ma a me sembra di vederne anche altre sul viso dell'imperatore e in altri punti vicini al bordo.

Poi vi sono le bolle, segno indiscutibile di fusione. Le bolle poi le rilevo anche sulla sommità dei rilievi, dove, considerata l'usura generale del pezzo, dovrebbero apparire appiattite.

Ingrandendo la foto, noto poi, oltre all'escrescenza che hai già segnalato al diritto, altre protrusioni anche al rovescio.

Tutto questo mi porta a considerarla molto dubbia.

[grigioviola]

Una foto e tanti dubbi. Legittimi o no? Ai posteri l'ardua sentenza. Il senso di questa discussione per combattere la noia e la calura estiva era proprio questo: come una foto può ingannare e soprattutto come da una foto non sia sempre facile (e possibile) esprimere pareri.

La moneta è assolutamente autentica.

Non era in vendita su ebay e volutamente ho "indirizzato" in un certo senso la discussione.

La moneta è al sicuro (almeno fino a ieri ) al British Museum e fa parte di un ripostiglio eccezionale di aurei primo impero trovati in più sessioni.

Questo il link del BM: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_2022-4039-2

e qui invece i link al PAS:

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/989732

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/984808

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/866028

Si tratta di un ripostiglio noto come Broads Hoard nei pressi di Norwich nel Norfolk e composto da un gruzzoletto di una decina di aurei di Augusto occultati probabilmente all'inizio del I secolo.

Con questo "giochino-quiz" vorrei richiamare un po' l'attenzione di tutti a non formulare mai giudizi frettolosi e a provare sempre a documentarsi un po' prima di condannare (o assolvere!) una moneta perché spesso e volentieri da una foto questo non risulta quasi mai semplice.

In più, vi vorrei anche spronare un po' all'andare oltre al trito dilemma-dubbio del vero/falso e di cercare anche di approfondire un po' la storia che sta dietro a una moneta sia quella di un ripostiglio che dell'imperatore/autorità emittente piuttosto che dell'uso che se ne faceva e del significato delle raffigurazioni.

[modulo_largo]

Fermo restando che a me la moneta sembra soltanto piuttosto circolata ma autentica.. vorrei fare l avvocato del diavolo: sai che in molti musei alcune monete autentiche negli anni sono state " rimpiazzate" da cloni? ?

[Pxacaesar]

Ciao @grigioviola, pienamente d'accordo sul fatto che le foto possono ingannare percui esprimere un parere non è mai facile. Però proprio perché si tratta di pareri e come tali opinabili non stabiliscono niente per quel che riguarda l'autenticità o meno che può essere fatta solo con moneta in mano e da esperti del settore, cosa che io personalmente ho sempre specificato in decine di miei interventi. Bisogna essere però altrettanto onesti nel dire che alcune volte in discussioni in cui ho partecipato anche io anche solo dalle foto si è potuto stabilire la bontà o meno di una moneta. Sono comunque discussioni importanti perché si analizza la moneta(sempre con tutti i limiti perche si fa attraverso foto) e per quanto riguarda me ti posso assicurare che sono sempre molto didattiche (quando si svolgono in maniera tranquilla ma sappiamo purtroppo che non è sempre così, ed è forse questo il principale problema) ). E penso anche per altri neofiti come me che vedo che seguono sempre tali discussioni e comprensibilmente non intervengono quasi mai perché intimoriti? È il confronto con gli altri che fa crescere, in tutti i settori della vita. Concludo questo mio intervento dicendo che sono d'accordo su quanto tu affermi e cioè l'importanza della conoscenza e del l'approfondimento storico che sono importantissimi ma che ovviamente devono camminare di pari passo con gli altri campi della Numismatica. Conoscere l'oggetto della nostra passione, come è fatto, come viene realizzato, il metallo impiegato le varie tecniche di coniazione... è secondo me fondamentale per cercare di non dipendere esclusivamente da altri, ma farsi anche una idea personale quando si ha in mano una moneta, cosa secondo me molto ma molto importante. Perché si può conoscere tutto sulla vita di Alessandro Severo, ma se tutto questo viene portato a corollario di un sesterzio non autentico che ho in collezione secondo me viene giù tutto il castello. Nel tempo le lacune storiche possono essere sempre colmate ma per una moneta non autentica inserita in collezione purtroppo non c'è rimedio ?

ANTONIO 

[Arka]

26 minuti fa, modulo_largo dice:

sai che in molti musei alcune monete autentiche negli anni sono state " rimpiazzate" da cloni?

Scusami ma una frase come questa crea solo incomprensioni. Mi occupo di numismatica da 42 anni e, mentre ho notizie certe di alcuni furti, non ho notizie certe di sostituzioni. Quindi mi piacerebbe saperne di più.

Arka

Diligite iustitiam

[grigioviola]

Sul rimpiazzo con cloni onestamente non so nulla. 

Per carità, sarà sicuramente capitato (di sicuro più frequenti i furti e le sparizioni) tuttavia la moneta in oggetto è autentica come lo è la stragrande maggioranza delle monete presenti nei musei italiani e stranieri.

Quanto alla didattica delle discussioni, ritengo che da ogni discussione si possa sempre imparare, talvolta un po' di più talvolta un po' di meno. Il conoscere la tecnologia produttiva è imprescindibile nello studio della numismatica, ci mancherebbe!

Tuttavia il mio intervento, che non voleva sminuire l'importanza dell'analisi tecnica che viene condotta con un certa frequenza sulla bontà o meno di una determinata moneta, voleva un po' richiamare l'attenzione e porre l'accento sul "senso" più profondo di questa sezione che riguarda l'approfondimento a tutto tondo dello studio della numismatica.

Mi sono sentito di fare questa discussione dopo aver notato come ultimamente molte discussioni sembrano unidirezionali o sul fronte vero/falso o sul versante conservazione/valore.

Per carità, ben vengano! Ci stanno tutte, ma non impigriamoci a discutere solo di questo, è una esortazione che vi (e mi!) faccio. 

[modulo_largo]

57 minuti fa, Arka dice:

Scusami ma una frase come questa crea solo incomprensioni. Mi occupo di numismatica da 42 anni e, mentre ho notizie certe di alcuni furti, non ho notizie certe di sostituzioni. Quindi mi piacerebbe saperne di più.

Arka

Diligite iustitiam

 

E' cosa risaputa , ovviamente non ho certezze assolute..

Modificato 13 Luglio, 2022 da modulo_largo

[Arka]

1 ora fa, modulo_largo dice:

E' cosa risaputa , ovviamente non ho certezze assolute..

Guarda, collaboro da vari anni con musei e non ho mai visto una sostituzione. ''E' cosa risaputa'' risaputa da chi? E con quali prove?

Arka

Diligite iustitiam

[modulo_largo]

40 minuti fa, Arka dice:

Guarda, collaboro da vari anni con musei e non ho mai visto una sostituzione. ''E' cosa risaputa'' risaputa da chi? E con quali prove?

Arka

Diligite iustitiam

 

Da parte mia non ci sono prove, mi è stato detto in passato da fonti abbastanza attendibili,  magari sono solo dicerie, chissà..

[Arka]

4 minuti fa, modulo_largo dice:

Da parte mia non ci sono prove, mi è stato detto in passato da fonti abbastanza attendibili,  magari sono solo dicerie, chissà..

Permettimi di non essere d'accordo con l'uso di dicerie, anche se da fonti attendibili.

Arka

Diligite iustitiam

[modulo_largo]

2 minuti fa, Arka dice:

Permettimi di non essere d'accordo con l'uso di dicerie, anche se da fonti attendibili.

Arka

Diligite iustitiam

 

Partendo dal presupposto che i falsi sono presenti in quasi tutti i musei più importanti,  anche al British ( vedi dupondio di Tranquillina ad esempio), e questa non è una diceria , ma frutto di revisioni moderne..

[Arka]

Non si parlava di falsi nei musei. E' ovvio che ce ne sono. Ma di sostituzioni.

Arka

Diligite iustitiam

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Arka dice:

Non si parlava di falsi nei musei. E' ovvio che ce ne sono. Ma di sostituzioni.

Arka

Diligite iustitiam

 

Se trovi un falso degli anni ‘60 in una collezione formata nel XIX secolo come si chiama? 

[perporius]

Uno sguardo ai due esemplari del monetiere di Firenze:

https://medagliere-firenze.lamoneta.it/moneta/FI-AUG054/1

[modulo_largo]

2 ore fa, Arka dice:

Non si parlava di falsi nei musei. E' ovvio che ce ne sono. Ma di sostituzioni.

Arka

Diligite iustitiam

 

Ripeto,  ai tempi dei miei studi universitari, mi è stato riferito da docenti ed addetti del settore , che tempo fa, prima dell avvento della catalogazione fotografica e digitale,  non dico che era prassi comune, ma capitava.. 

[gioal]

11 ore fa, grigioviola dice:

Una foto e tanti dubbi. Legittimi o no? Ai posteri l'ardua sentenza. Il senso di questa discussione per combattere la noia e la calura estiva era proprio questo: come una foto può ingannare e soprattutto come da una foto non sia sempre facile (e possibile) esprimere pareri.

La moneta è assolutamente autentica.

Non era in vendita su ebay e volutamente ho "indirizzato" in un certo senso la discussione.

La moneta è al sicuro (almeno fino a ieri ) al British Museum e fa parte di un ripostiglio eccezionale di aurei primo impero trovati in più sessioni.

Questo il link del BM: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_2022-4039-2

e qui invece i link al PAS:

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/989732

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/984808

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/866028

Si tratta di un ripostiglio noto come Broads Hoard nei pressi di Norwich nel Norfolk e composto da un gruzzoletto di una decina di aurei di Augusto occultati probabilmente all'inizio del I secolo.

Con questo "giochino-quiz" vorrei richiamare un po' l'attenzione di tutti a non formulare mai giudizi frettolosi e a provare sempre a documentarsi un po' prima di condannare (o assolvere!) una moneta perché spesso e volentieri da una foto questo non risulta quasi mai semplice.

In più, vi vorrei anche spronare un po' all'andare oltre al trito dilemma-dubbio del vero/falso e di cercare anche di approfondire un po' la storia che sta dietro a una moneta sia quella di un ripostiglio che dell'imperatore/autorità emittente piuttosto che dell'uso che se ne faceva e del significato delle raffigurazioni.

 

Bene.  La moneta è  assolutamente autentica; i miei dubbi erano quindi del tutto infondati.

Però, a questo punto, mi piacerebbe sapere a cosa sono dovute le bolle, le escrescenze e le sferette che indubbiamente si vedono nella fotografia. 

Dipendono solo dalla foto? In realtà non ci sono?

Oppure ci sono, ma non sono incompatibili con una coniazione?  E se è così a cosa dobbiamo guardare per valutare l'originalità o la falsità di una moneta?

Poi perché la moneta sarebbe assolutamente originale? Perché è al British Museum?  Perché era in un ripostiglio?  Cosa ci da la certezza che non sia un falso d'epoca? 

Con queste domande non voglio assolutamente mettere in dubbio la conclamata autenticità dell'aureo; vorrei solo, da profano, capire.

[Arka]

14 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Se trovi un falso degli anni ‘60 in una collezione formata nel XIX secolo come si chiama? 

Non stiamo parlando di teoria, ma di casi concreti. E per ora non ne ho visti.

Arka

Diligite iustitiam

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Arka dice:

Non stiamo parlando di teoria, ma di casi concreti. E per ora non ne ho visti.

Arka

Diligite iustitiam

 

Tu….ma il mondo non finisce oltre il tuo orizzonte. 

Modificato 14 Luglio, 2022 da Tinia Numismatica

[Arka]

Vedo che mi spiego male. Ho chiesto ancora venti post fa di conoscere i casi di vostra conoscenza di sostituzione. Non ho avuto risposte.

Delle ovvietà facevo volentieri a meno.

Area

Diligite iustitiam

[Tinia Numismatica]

30 minuti fa, Arka dice:

Vedo che mi spiego male. Ho chiesto ancora venti post fa di conoscere i casi di vostra conoscenza di sostituzione. Non ho avuto risposte.

Delle ovvietà facevo volentieri a meno.

Area

Diligite iustitiam

 

I casi ci sono, e di prima mano… ne sono testimone… ma se non ha giudicato meritevole denunciarli il Museo  , di certo non lo faccio io… soprattutto qui, tanto per fare gossip… cosa  che invece, a te, piace tanto.

Hai gli orizzonti un un po’ limitati caro mio… allargali. 

[Arka]

Grazie del consiglio. Ne farò tesoro.

Arka

Diligite iustitiam