120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V"

[gennydbmoney]

Potrebbe essere semplicemente una V "segnata" e non per forza una A rovesciata (∀)...

[LOBU]

Buongiorno a tutti!

Ho letto questa discussione con molto interesse e vorrei complimentarmi con @Releo per l'impegno e la determinazione con cui argomenta la questione delle probabili monete "segnate"... veramente complimenti!
Vorrei spezzare una lancia a tuo favore perché secondo me, quello che scrivi é plausibile... anch'io penso che bisognerebbe staccarsi dall'interpretazione della A capovolta... Allargando il raggio d'osservazione all'intera monetazione dei diversi sovrani, possiamo osservare e verificare facilmente che i punzoni della A e della V cambiano in continuazione... noi invece, tendiamo a stabilire erroneamente come deve o non deve essere costituita una determinata lettera della legenda... nello specifico tendiamo ad avere questa visione: le lettere "A" e "V" hanno l'astina sinistra sottile e quella a destra spessa. Quindi, nel nostro immaginario, capovolgendo la "V" anche mettendoci dentro un'astina trasversale, non otteremo mai una vera "A".  Ma é veramente cosi'???

Nei commenti precedenti Releo ha allegato un sfilza di monete "dubbie"... assodato che dalle immagini in bassa risoluzione é veramente difficile esprimere un parere, sinceramente, credo che non tutte le monete postate da Releo abbiano realmente quest'astina trasversale... ma, anche scartandone mezze di queste (perché l'astina non c'é o perché la V potrebbe avere una struttura piu' tozza come in alcune mezze piastre dello stesso anno) ne restano tante "dubbie" ed alcune quasi "certe" (sempre se riusciamo a mettere da parte la nostra concezione di A capovolta). 

Ad esempio, qualcuno ha espresso un parere sul Carlino, definendolo forse l'unica moneta tra quelle postate da Releo ad avere una A capovolta al posto della V (probabilmente, basando il suo giudizio sullo spessore delle astine)... ma lo vediamo tutti che, anche alcune Piastre hanno l'astina trasversale ben delineata... che però viene definito un esubero di metallo... proprio perché non riusciamo a toglierci dalla mente l'immagine di "come deve essere costruita un A".  A tal proposito, in rete ho trovato le foto di due monete da 1 Carlino 1818 con la V spessa a sinistra e sottile a destra (che rivoltandola é proprio come immaginiamo una A)... 

 

deduco quindi che... concedetemi una provocazione (costruttiva), il Carlino postato da Releo non ha una A capovolta ma, ha un esubero di metallo proprio in quel punto, come tutte le altre monete dubbie da lui postate Questo per dire che, o sono tutti esuberi di metallo o sono tutte monete segnate. 

Fate caso alle V nella legenda sulle altre Piastre di Ferdinando IV, di Ferdinando II, di Francesco II e su tante altre monete di rame... vi accorgerete che non c'era affatto una regola sugli spessori delle astine e ne troverete tante che rivoltandole hanno la stessa struttura di una A.

Tra l'altro, ho trovato la foto di una moneta dello stesso conio della tua in una vecchia discussione su questo forum, dove pare che nessuno si accorse di quel "segno" nella V e quindi, non se ne discusse neanche... 

a distanza di oltre dieci anni con la tua caparbieta' hai ottenuto il beneficio del dubbio Sono certo che "prossimamente", i collezionisti ti daranno ragione e ti ringrazieranno per la scoperta.

Grazie Releo!

Un saluto, Lorenzo

Modificato 13 Agosto, 2022 da LOBU
scusate, avevo invertito destra e sinistra in una frase rendendo il tutto poco chiaro

[Rocco68]

Oramai da  umile lettore, seguo con interesse l'evolversi delle varie ipotesi riguardo a queste lettere "segnate".

Io ho sempre pensato che una moneta del '700 fosse diversa da una dell'800, diverso lo stile, diversi gli incisori, diverso il contesto storico, che in mancanza di documenti si ipotizzava a rigore di logica.

 

Questo modo di studiare la Numismatica mi è nuovo, non si finisce mai di imparare.

Grazie.

[LOBU]

Buongiorno e buona domenica a tutti, 
@Rocco68, stiamo parlando del 1800... come ben sai, i maestri di conio delle monete di Ferdinando IV furono Filippo Rega e Michele Aranud... e furono loro stessi gli incisori (+ N. Morghen) delle monete di Giuseppe Napoleone e Giocchino Murat... Sempre Filippo Rega e Michele Aranud assieme a Vincenzo Catenacci incisero i conii per Ferdinando IV e sempre loro (+ Achille Aranud) furono i maestri di conio per Ferdinando I... A pensare che Michele Aranud era ancora maestro di conio della zecca per le monete di Francesco I e poi ancora per Ferdinando II (dove Filippo Rega era Direttore del gabinetto d'incisione)... Io non so, se questo sia o meno un nuovo modo di studiare la numismatica ma, non credo che questo sia un metodo privo di fondamento. 

Comunque, restando sull'argomento Ferdinando I e quindi sulle monete in oggetto di studio, allego dei dettagli D/R di un Tarì 1818 (R5)... Come potete notare la V ha l'astina di sinistra spessa e quella di destra sottile (come il Carlino 1818 postato in precedenza)... a voi le conclusioni... 

Fonte dell'immagine: http://www.ilportaledelsud.org/monete_borboniche_4.htm

Un saluto, Lorenzo

[Rocco68]

5 minuti fa, LOBU dice:

Io non so, se questo sia o meno un nuovo modo di studiare la numismatica ma, non credo che questo sia un metodo privo di fondamento. 

Ciao Lobu,  cerchiamo di rimanere in tema di discussione altrimenti creiamo solo confusione nei lettori.

La Piastra 1817 reimpressa ha o non ha la barretta volutamente incisa per "segnare" il conio ?

Per me no, inquanto la causa è da attribuire alla lesione del conio.

Scusate se mi ripeto per l'ennesima volta.

Con questo chiudo i miei interventi e ai posteri l'ardua sentenza.

Ciau

[Releo]

Salve.

Interessanti e di rilievo gli interventi degli ultimi giorni: una strada aperta per arrivare, nel tempo, a capire la realtà delle cose relativamente all’argomento in discussione.

Mi ripeto, ma sono convinto che devono essere verificate e studiate le legende dei vari sovrani borbonici, prestando particolare attenzione al rapporto intercorrente fra la “V”(= U) o la “V”( = 5) della moneta-base e la corrispondente moneta portatrice della variante “V” + barretta, per poter pervenire a maggiori certezze ( per esempio, non mi è mai successo di osservare una piastra di Ferdinando ll con l’astina di destra della “V” più spessa dell’altra, con tutte le conseguenze del caso…).

Allo stato attuale, tutto fa pensare che le varianti di cui stiamo parlando abbiano una stessa matrice e che non possiamo dar credito alla “A” capovolta classica ed affossare la “A” anomala( chiamiamola così per intenderci), perché, molto probabilmente, figlie della stessa mamma. Il tentativo di derubricare sistematicamente la barretta ad esubero la considero una operazione avventata e sconsiderata, vista anche la documentazione a disposizione.
A questo proposito, circa le foto da me postate, concordo con Lorenzo: magari alcune potranno non corrispondere alla realtà, ma di certe ce ne sono, in un numero più che sufficiente a sollevare e ad alimentare la questione in discussione.

Ad evitare che continui a ripetermi, passo ad argomentare sulla mia 120 grana 1817 R. Gradirei avere chiarimenti su di essa.
Non riesco a capire fino a che punto la barretta che si trova inserita nella “V” di SICILIARVM  possa essere collegata ed integrata alla lesione di conio presente nella mia piastra.
Io non ho una preparazione ed una esperienza adeguate ad una lettura   “ tecnica” approfondita di una moneta antica. Quindi, le mie osservazioni e le mie affermazioni sono quelle di un collezionista alquanto sprovveduto sotto questo profilo. In sostanza, espongo dei dubbi e delle perplessità, in attesa di chiarimenti.
Preciso che ho preso in considerazione anche la foto della 1817 R presente al post numero 38, in quanto gemella della mia.

Mi sembra che la linea di lesione abbia consistenza diversa da quella della barretta, mi sembra che sia sempre ondulante, sfumata e sfilacciata ai bordi, con frequenti picchi verso l’alto e verso il basso. La barretta, invece, mi appare ben delineata, netta, pulita, lineare, perfettamente incassata fra le due astine della “V” di SICILIARVM.
 Ho l’impressione come di essere di fronte a due evidenze, l’una estranea all’altra.

In rapporto alle due partenze lineari di esuberi( “R” di Siciliarvm e “I” di Hier), minime e solo abbozzate, staccate o lontane dalla barretta, fino a che punto possiamo giustificare ed avallare quest’ultima come barretta-esubero?  
Seguendo questo metro di valutazione, di barrette-esubero non ne dovremmo incontrare parecchie?

In definitiva, per la mia piastra 1817 R, dobbiamo parlare di esubero o possiamo parlare di barretta funzionale?

Ringrazio e saluto caramente tutti.

 

 

 

 

 

 

 

 

I

 

 

 

[Releo]

Salve

Il quesito da me posto nell’intervento di circa un mese fa non ha avuto risposte.

Bene così, in quanto parecchi esperti collezionisti si erano già espressi in precedenza proprio su quel quesito. Non posso che scusarmi per la inopportuna richiesta.

Nel frattempo, ho proseguito nel lavoro di ricerca per ampliare la documentazione sull’argomento in discussione ed oggi sottopongo alla vostra attenzione e al vostro giudizio delle foto, che vanno ad aggiungersi a quelle postate finora.

 Nell’ordine, riguardano sei carlini da 10 grana del 1818 ( il primo già pubblicato nel post 62 ), sette ducati del 1818, una piastra 1817, nove piastre del 1818, una piastra del 1834 e una piastra capelli lisci del 1805 (già pubblicata nel post 30).

Confermo, in base a quello che mi risulta, ciò che segue:

 * Carlino 1818. La moneta-base può presentare, indifferentemente, la “V” di SICILIARVM con astina più spessa a destra oppure a sinistra. Di conseguenza, nella moneta con variante-barretta, avremo, rispettivamente, una “A” capovolta anomala oppure classica (quest’ultima molto interessante e mai segnalata, credo, prima d’ora).

*  Ducati 1818, piastra 1817 e piastre 1818.  La moneta-base presenta sempre la “V” di SICILIARVM con astina di destra più spessa. Di conseguenza, nella corrispondente moneta con variante-barretta, avremo solo “A” capovolte anomale.

*  Piastra 1834.  In questo caso, riporto la foto pubblicata ( figura 35 ) nel  lavoro    “ Le varianti e gli errori nella piastra 1834 “ di  Beppe, Raffaele e Giovanni.           Mi sembra che la “A” capovolta classica ( le “V” della parola FERDINANDVS, nella moneta-base, hanno, infatti, sempre l’astina di sinistra più spessa ) sia diversa dalle altre tre presenti nella stessa legenda del dritto. Queste ultime, invece, sono identiche fra di loro.  In pratica, sono due i punzoni utilizzati, uno per la “A” capovolta ed un altro, diverso dal primo, utilizzato per le restanti tre A della stessa legenda.

 Non sarebbe stato più semplice e logico usare un unico punzone, provvedendo soltanto a ruotarlo di 180° per incidere la “A” capovolta?

 *  Piastra capelli lisci 1805.  La troviamo già al post 30, pubblicata da Rocco.  Valgono le stesse valutazioni fatte per la piastra 1834. Infatti, nella legenda del dritto, per la A vengono utilizzati due punzoni diversi, uno comune alle due “A” capovolte classiche (le “V” di FERDINANDVS e del numero romano “ IV “ presenti nella moneta-base hanno sempre l’astina di sinistra più spessa) ed un altro, del tutto diverso, per la rimanente A.  Evidentemente, anche in questo caso, l’incisore ha tenuto in considerazione la struttura della “V” della moneta-base, dotandola di barretta, ma si è disinteressato completamente dell’altra A presente nella stessa legenda.

  Queste constatazioni e considerazioni, mi sembra portino a far ritenere che all’incisore non interessasse assolutamente nulla di configurare delle “A” capovolte, che non ci pensasse proprio, e che si preoccupasse, invece, solo di “segnare” con una barretta la “V” della rispettiva moneta-base e di conservarne l’architettura, mostrando, allo stesso tempo, poca o nessuna attenzione alle altre A presenti in legenda.

Credo sia giunto il momento di chiedersi se le “A” capovolte costituiscano la finalità o l’involontaria conseguenza dell’operare dell’incisore.

 Io propendo nettamente per la seconda ipotesi, ragionando sulla documentazione allegata e su tutta la restante non allegata. Comunque sia, sebbene le certezze assolute in questo campo non esistano, ogni singolo collezionista, se interessato, avrà avuto modo di farsi una propria idea attraverso quanto andiamo presentando e discutendo, ormai da mesi, su questo argomento e dopo avere osservato con attenzione anche le foto pubblicate oggi.

Sono tante ed occupano molto spazio. Me ne scuso.

Prendono in osservazione monete con la “V” di SICILIARVM dotata di barretta. Barrette posizionate in modo diverso all’interno della “V” e dalle caratteristiche che variano molto, anche se che poi, a volte, si ripetono simili in più esemplari ( barrette con più spessore, appena visibili o a fascetta, a volte segnate come con una matita, non di rado ubicate nella parte più larga, alla base della “V”…)

In alcune monete le varianti si evidenziano in modo chiaro e certo, lasciando pochissimi dubbi, in altre, invece, necessitano di interpretazione, di essere capite, magari dopo avere attentamente messo a confronto tutte quelle dalle caratteristiche similari.

Con la loro varietà e diversità, contribuivano forse a facilitare il riconoscimento della moneta?

Ringrazio tutti per la pazienza. Un caro saluto.

[Releo]

[Releo]

[Releo]

[Releo]

[Releo]

[Releo]

Buongiorno

Mi scuso se mi riaffaccio sul forum ancora una volta. Ho quasi vergogna.

Chiedo solo se c’è qualche esperto collezionista che voglia dare delle valutazioni o voglia esprimere delle opinioni su quelle specie di di barrette che segnano più monete alla base ( due carlini, vari Ducati, la 1817…) nelle foto da me pubblicate tre giorni fa.  
Non c’è proprio nessuno?

Io non sono riuscito a capire di cosa si tratti e per questo motivo sono andato, per tante ore, alla ricerca di monete con quelle caratteristiche, aspettandomi, poi, qualche chiarimento.

 Sembrano, a volte, come segnate con una matita.
Si tratta di segni che si trovano frequentemente incisi sulle monete? Cosa potrebbero stare a significare?  Sono una conseguenza della coniazione della moneta?  Sono degli effetti ottici, hanno a che fare con un possibile esubero o sono ugualmente da considerarsi delle barrette?  Non so cosa pensare!

Altro discorso, invece, sono tutte le altre monete che evidenziano barrette sistemate correttamente, chiare e precise.

E poi, il ragionamento da me fatto sulla piastra 1834 e sulla piastra 1805 è del tutto campato in aria o ritenete che possa anche avere una qualche base logica?

Torno a scusarmi per questo mio ulteriore intervento, ma credo mi capirete. Spero non sia giudicato troppo invadente.

Ringrazio e saluto tutti caramente.

 

 

 

 

[Rocco68]

39 minuti fa, Releo dice:

Torno a scusarmi per questo mio ulteriore intervento, ma credo mi capirete. Spero non sia giudicato troppo invadente.

Ciao Releo, non devi scusarti affatto!

Leggo sempre i tuoi post, e anche io come te aspetto di leggere altri pareri, abbi pazienza vedrai che qualche esperto risponderà. 

Un caro saluto,

Rocco.

[Rocco68]

Non ti ha soddisfatto la conferma che hai avuto al post #99 ?

[Releo]

Ciao, Rocco. Sicuramente ho apprezzato molto l’intervento di Ilnumismatico, perché ben strutturato e documentato. Ma ci sono stati tanti altri interventi costruttivi e ugualmente validi, qualunque tesi sostenessero, compresi, naturalmente, i tuoi.
Anzi, ti confido che sarei desideroso di avere una tua opinione su quanto da me sostenuto circa la piastra 1834 e la tua del 1805.

Arriveranno altri pareri?  Speriamo.

Un caro saluto

[Rocco68]

25 minuti fa, Releo dice:

sarei desideroso di avere una tua opinione su quanto da me sostenuto circa la piastra 1834 e la tua del 1805.

Lì le barrette ci sono e non posso negarlo.😁

[Releo]

Rocco, ti assicuro che non è la risposta che mi aspettavo da te. Io ti ho chiesto la cortesia di valutare un mio ragionamento, perché ho in considerazione il tuo pensiero. Tu mi hai risposto con una battuta, evitando, così, di entrare nel merito.

Le mie considerazioni sulla 1834 e la 1805 poggiano su una base logica oppure no? 
Se riteniamo che poggiano su una base logica,  la “A” capovolta, nel modo come la intendiamo adesso, non esiste più.

Comunque, ti ringrazio per la risposta, sempre meglio di niente. Ciao
 

 

[Rocco68]

La mia "battuta" come la giudichi tu va interpretata ...

Ritengo solo quelle due certe , per le altre non aggiungo una virgola a quanto ho già numerose volte risposto.

Sai come la penso e io ho finito con questo mio post.

Aspetto con grande interesse i giudizi in merito alle tue domande , da parte dei veri esperti ...

Perché anche io ho da imparare.

Ciao!

[Releo]

Rocco, la tua opinione già la conoscevo e la rispetto. Ci mancherebbe altro!  Devo, però, confermare che hai nuovamente svirgolato, non rispondendo alla domanda su ciò che sembra saltare fuori dall’osservazione delle “A” presenti nelle legende della piastra 1834 e della piastra 1805 capelli lisci. Il quesito, nello specifico, riguardava il mio ragionamento: se possiamo ritenerlo condivisibile oppure no. E per quali motivi.

Comunque sia, quello che conta è restare amici e non farsi il sangue amaro per le monete. Nella vita ci sono tanti altri valori più importanti: le monete possono lasciare il passo…

Ti saluto caramente 

 

 

 

[Raff82]

Buongiorno alla sezione, 

@Releo ne ho trovato una in asta su ebay.

Se non è una A questa.... 

 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Rocco68]

Una vera A,

Non ho dubbi stavolta !

[Ledzeppelin81]

Salve a tutti. Per me non è una A, ma una V con stanghetta. Se venisse capovolta risulterebbe una A speculare. 

Saluti

Angelo

[caravelle82]

Buondì

Per come la vedo io, per come guardo il font della lettera in questione, paragonandola con una A normale, noto che una presenta la parte destra grossa, un' altra a sinistra, percui me ne vengo a conclusione che trattasi di V con aggiunta di barretta.

Non chiedetemi cosa abbiano risolto così e del perchè🤣

[Releo]

Angelo e caravelle82, dovreste rileggervi tutti gli interventi di questa discussione. È che ritornate sempre al concetto della “A”  capovolta. Me perché deve trattarsi obbligatoriamente di una “ A” capovolta per essere considerata nuova variante? Non vi basta, al limite, una bella barretta chiara e limpida che, in se e per se,“segna” inevitabilmente una “V” , altrettanto chiara e limpida? I due punti costituiscono una variante, perché una barretta no? Comunque, ritornate indietro nella lettura di questo topic. In questa moneta sono sparite anche i segni di frattura che fino ad ora avevano fatto pensare ad una barretta collegata a quel fattore, ad un deposito di metallo (?).

Io, per non saper né leggere né scrivere, la moneta l’ho già acquistata e la confronterò per bene con quella che ho in collezione. Voglio anche valutare  fino a che punto possano essere considerate dello stesso conio. Anche se avessero uno stesso conio non determinerebbe nulla. Pensate a quante varianti importantissime le troviamo solamente su uno stesso conio! Vi aggiornerò quando l’avrò ricevuta. Saluti