120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V"

[gennydbmoney]

47 minuti fa, Releo dice:

Chiaramente la data del topic non è 1818 ma 2018…! Saluti

 

Certo,sennò potevamo chiedere direttamente a Re Ferdinando...?

[Releo]

Ciao,Gennydbmoney.

Simpaticissimo il tuo ultimo intervento! Almeno avremmo finalmente conosciuto come stanno realmente le cose…! Un carissimo saluto

[Releo]

Genny, rileggendo i miei interventi relativi a questa discussione, noterai che ondeggio da una parte all’altra, raggiungendo pian piano delle convinzioni. Ma, naturalmente, sono le “mie” convinzioni, che possono essere messe in discussione e corrette in ogni momento, in quanto , in questa vita, di certo non c’è nulla, fuorché, purtroppo, la morte.
Ho cercato di basarmi sulla logica, di far ricorso a delle intuizioni, ma il mio castello non è detto che domani possa essere demolito totalmente o in gran parte.

Rispetto a tanti di voi, da un punto di vista della conoscenza specifica e tecnica della moneta, sono “zero”. Posso solo far ricorso, appunto, a un po’ di logica e a delle intuizioni. Non ho altre frecce al mio arco.
Poi, nel campo numismatico, le certezze sono veramente poche e possono sciogliersi in breve tempo come neve al sole.

Ti saluto caramente

[gennydbmoney]

2 minuti fa, Releo dice:

Genny, rileggendo i miei interventi relativi a questa discussione, noterai che ondeggio da una parte all’altra, raggiungendo pian piano delle convinzioni. Ma, naturalmente, sono le “mie” convinzioni, che possono essere messe in discussione e corrette in ogni momento, in quanto , in questa vita, di certo non c’è nulla, fuorché, purtroppo, la morte.
Ho cercato di basarmi sulla logica, di far ricorso a delle intuizioni, ma il mio castello non è detto che domani possa essere demolito totalmente o in gran parte.

Rispetto a tanti di voi, da un punto di vista della conoscenza specifica e tecnica della moneta, sono “zero”. Posso solo far ricorso, appunto, a un po’ di logica e a delle intuizioni. Non ho altre frecce al mio arco.
Poi, nel campo numismatico, le certezze sono veramente poche e possono sciogliersi in breve tempo come neve al sole.

Ti saluto caramente

 

Posso assicurarti che nonostante non sia da pochi giorni che mi interesso di monete napoletane ho ancora molte,moltissime lacune,e sono convinto di non essere il solo...

Ad ogni modo proprio la logica e l'intuizione mi hanno portato a nuove piacevoli scoperte...

Quindi mi sento di dire che il tuo approccio è giusto...

Ricambio i saluti...

[Releo]

Cari amici, torno a tediarvi con il mio consueto ritornello. Scusatemi. Ma oggi, sfogliando il catalogo “ Gigante 2022 “, mi sono nuovamente imbattuto nella solita “V” con barretta ( che ormai mi perseguita!),  presente ( mi sembra abbastanza chiaramente) nella legenda di una moneta sempre del solito Ferdinando I.

Non posto neanche la foto, in quanto è possibile verificare la parola SICILIARVM  con barretta a pagina 567 del catalogo  “ Gigante 2022 “ nella pubblicazione a corredo del 30 ducati oro.

A questo punto mi chiedo: come mai questa particolarità, che potrebbe anche dare risposte ad altri quesiti ( come esposto nei miei precedenti interventi) non è mai stata notata  ed evidenziata prima?

Ritenete che, pur individuata, non le sia data alcuna importanza? Sinceramente, non so cosa pensare ma non credo proprio che le cose siano andate così!

Saluti cari a tutti.

 

 

 

 

[Rocco68]

Ciao @Releo, tediaci pure.

Non ho il Gigante 2022 per vedere la Piastra, potresti postare una foto ?

[Releo]

Rocco, sai che sono una frana con le foto, oltretutto sono temporaneamente con mezzi non idonei. Se qualche forumista la volesse pubblicare ( siete bravissimi!) mi farebbe un enorme piacere. Altrimenti ci proverò io appena possibile.

Poco fa riflettevo fra di me, come faccio spesso, e pensavo che quella barretta, se fosse come penso io, sarebbe più “voluta” di una lettera capovolta o di lettere invertite, anticipate o posticipate ( dove potrebbe anche verificarsi un errore) perché prevede una “ aggiunta “, un carattere che non possono già  avere fra le mani e devono operare modificando il punzone o creandone uno nuovo.

Non so se mi sono spiegato e se condividi quello vado sostenendo. Ripeto, sono due anni e poco più che ho a che fare con le monete, sono molto titubante ed ho sempre paura di dire stupidità. Osservo molto, ma nella numismatica non è sufficiente osservare e cercare di intuire determinate situazioni.
Scusami quando cado in errori grossolani.

Saluti sinceri

 

[Rocco68]

42 minuti fa, Releo dice:

quella barretta, se fosse come penso io, sarebbe più “voluta” di una lettera capovolta o di lettere invertite, anticipate o posticipate ( dove potrebbe anche verificarsi un errore) perché prevede una “ aggiunta “, un carattere che non possono già  avere fra le mani e devono operare modificando il punzone o creandone uno nuovo

Per avere certezza, bisogna trovare una Piastra 1817/1818 con quella lettera "segnata" ma senza linee di esubero da rottura del conio.

Se esiste sono certo che la troverai.

42 minuti fa, Releo dice:

Scusami quando cado in errori grossolani

Non scusarti mai.

E di errori grossolani ne ho fatti più io che tu, ma se non si sbaglia non si impara!

Buona ricerca.

Modificato 18 Luglio, 2022 da Rocco68
Aggiunta

[Releo]

   
Si riuscirà a vedere qualcosa? Foto fatta in condizioni pietose.

Ciao e buonanotte

 o

[Rocco68]

Pessima foto infatti.

Anche nei 30 Ducati del 1818 la forma delle A se capovolta non è come quella in foto.

[Releo]

Rocco, scusa per l’orario, ma tu poi lèggerai quando ti è comodo e possibile.

Io, anche nei miei interventi precedenti, fatta eccezione per i primissimi, ho sempre riconosciuto che, nel caso delle monete riguardanti Ferdinando I, non si possa assolutamente parlare di “A” capovolte. Ho sostenuto che siamo di fronte a delle “ V “ cui viene aggiunta solo una barretta rispetto alla moneta-base, quella, per intenderci, ante-variante. Un modo per “segnare” delle monete, come avviene per i due punti in verticale o in orizzontale o in tante altre occasioni.
Le monete di Ferdinando l hanno le “ V “ (tutte le “ V “) con il lato destro più spesso e tali restano: per fare subentrare la variante aggiungono “soltanto ed unicamente” una barretta, niente altro.

Ma la stessa cosa, secondo me , avviene  anche per le monete di Ferdinando lV o Ferdinando ll ( con le “V” o il “V” numero romano aventi, però, tutti e sempre il lato sinistro più spesso, invece del lato destro, come nelle monete di Ferdinando I).

Anche in questo caso, come nel precedente, per segnare la moneta non fanno che aggiungere “soltanto ed unicamente” una barretta a quella base,  a quella originaria. Questa volta, però, essendo il sinistro, non più il destro, il lato più spesso delle “V”, possiamo anche leggerci delle  belle “A” capovolte .

Ma l’intenzione di chi coniava era veramente quella di  formare delle “A” capovolte o solo quella di “segnare “ delle monete con una barretta? Anche perché io, sinceramente, non mi spiego per quale motivo partendo, per esempio, da un “V” numero romano, dovessero sentire l’esigenza di arrivare ad una “A” rovesciata.

Per me, loro intenzione era solo quella di “segnare” la moneta con una barretta ( come avviene, appunto per i due punti o altro). Poi, quello che veniva fuori, non era di loro interesse.
Probabilmente, siamo stati noi a leggerci delle “A” capovolte, quando possibile, ed a classificarle come tali.
A questo riguardo, mi sembra anche che, prima di classificarle come delle “ A “ capovolte, ci siano state indecisioni e perplessità, con pareri che propendevano per possibili esuberi o altro.
MI SONO RIPETUTO, lo so, ma è che spiegare chiaramente quello che penso non è facile e non so se riesco a farmi capire.

Ma sia chiaro che queste devono essere considerate solo delle   mie intuizioni, delle idee cui sono arrivato pian piano, osservando, tornando e ritornando su riflessioni e raffronti e pensando, alla fine, di aver trovato un filo logico.
Certamente, non do nulla per scontato e definitivo. Ci mancherebbe altro!

Mi piacerebbe avere dei chiarimenti, dei riscontri su quanto fila o non fila nel mio ragionamento, questo sì.

Se si ritiene che il mio ragionamento non abbia basi, visto anche la mia inesperienza nel campo numismatico, non faccio fatica ad adeguarmi al parere di chi è da una vita in questo mondo .

D’altra parte, stiamo pur sempre  e solo parlando di monete, niente di più e, oltretutto, non sussistono neanche interessi economici, perché con le monete non si è mai arricchito nessuno, anzi…
Ciò che spinge  ad andare avanti e a cercare di essere costruttivi trova il motore solo nella passione.

Un caro saluto a tutti

[Releo]

Salve. Il silenzio, a volte, è più loquace della parola! I miei quesiti sono caduti  praticamente nel nulla. Salvo le isolate ed interessanti ipotesi messe in campo da Demonetis e Beppe. Ne deduco che la questione non interessa oppure che nessuno condivide le mie congetture fin qui esposte ( tutte, naturalmente, da verificare ed approfondire). Per cui, ritengo opportuno non insistere, “azzerando” quanto da me considerato in questi giorni sulla variante “V con barretta: quando e perché “. Non per polemica, assolutamente, ma solo in base ad una valutazione realistica della situazione che è venuta a delinearsi.

Mi sia consentito, però, di tornare un’ultima volta sulla questione per puntualizzazioni e precisazioni di un certo rilievo.
Ed allora confermo che, per quanto mi risulta, le monete di Ferdinando IV e Ferdinando II, in legenda, presentano la “V” ( = U ) o il numero romano “V” (= 5)(FERDINANDVS, VTR, IV…) sempre con il lato SINISTRO più spesso.  Invece, per quanto riguarda  le monete di Ferdinando I, confermo che le piastre 1817/18 o il 30 Ducati 1818 presentano, in legenda, la “V” sempre con il lato DESTRO più spesso. La stessa cosa, però, non avviene per il carlino da 10 grana 1818, dove, in legenda, vengono utilizzate indifferentemente ambedue le versioni ( “V” con lato più spesso a volte a destra e a volte a sinistra).
Osserviamo, ora, la prima foto che vado a pubblicare oggi. Trattasi, appunto, di un carlino da 10 grana 1818 con “V” di “SICILIARVM” corredata di barretta e che, in questo caso, risulta portatore della variante “ A “ capovolta classica, avendo, evidentemente, l’incisore preso a riferimento la “V-BASE” con il lato SINISTRO più spesso.
Se, invece, l’incisore avesse preso a riferimento la “V-BASE” con il lato DESTRO più spesso, “segnandola”, poi, con la solita barretta, di cosa parleremmo? Parleremmo di un semplice esubero?
Comunque sia, se non sono incorso in errori tipici di un principiante, quale io sono, grazie a questa discussione è saltata fuori la parola SICILIARVM con la “A” capovolta classica, credo mai rilevata in precedenza ( da affiancare ai FERDINANDAS, ATR…)

Le altre foto pubblicate in questo intervento si riferiscono a piastre 120 grana 1817/18 (spulciate attentamente dal web) con la presenza, più o meno marcata, della barretta che “segna” la “V” di SICILIARVM: non danno la possibilità di potervi leggere quella che noi riteniamo essere una “A” capovolta classica (quindi, la “V”  è con il lato DESTRO più spesso).  Vanno ad aggiungersi a quelle già pubblicate nei precedenti post. 
Alla fine della fiera, dopo aver valutato il tutto, riteniamo ancora che sia realistico definire le ricorrenti barrette che “segnano” sempre la stessa “V”, sempre della stessa parola SICILIARVM, sempre di monete riguardanti Ferdinando I, dei semplici e casuali esuberi? Se sussistono dei dubbi, non sarebbe opportuno porsi delle domande e cercare delle risposte? Siamo certi di non aggrapparci, a volte, agli esuberi come a delle foglie di fico cui viene richiesto di nascondere ciò che non ci è chiaro?

E torniamo, ora, alle foto che vado a pubblicare.
Complessivamente, sono 13: 

La PRIMA: 1 carlino da 10 grana 1818 ( con “A” capovolta classica);

La SECONDA: piastra 120 grana 1818. Pubblicata su questo forum in un topic dal  titolo “Parere su questa piastra del 1818” del 14/12/2013;

La TERZA/ QUARTA/QUINTA/SESTA/SETTIMA/OTTAVA/NONA/DECIMA/UNDICESIMA:  tutte piastre 120 grana 1818;

La DODICESIMA: piastra 120 grana R 1817. Pubblicata su Magliocca “ Manuale delle monete di Napoli 1674/1860”, pag. 298, n.442a;

La TREDICESIMA: 120 grana 1817 R. Appare la stessa moneta della precedente, ma più leggibile. Dello stesso conio della mia? Lascio a voi giudicare, anche se dei caratteri sembrano differenti ( “E” di Regni o “S” di Siciliarvm”.) Ma Interessa relativamente. Ciò che meraviglia è come mai la particolarità di questa barretta, non del tutto rara, non sia mai stata osservata prima.

Chiudo in fretta perché mi è venuto fuori un poema. Mi scuso.

Cari saluti a tutti

 

          

                       

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Releo]

[gennydbmoney]

Inizio a pensare che forse le tue ipotesi non sono poi così campate in aria, d'altronde abbiamo già altri esempi di pseudo A capovolte al posto della V,quindi è plausibile che ci troviamo davanti ad un nuova moneta con questa caratteristica...

Ti faccio i miei complimenti per la caparbietà che dimostri in questo...

[Rocco68]

Ciao @Releo, l'unica A capovolta vera , sembra essere quella del Carlino, ma giudico da foto poco chiare.

Sulle altre 12 monete con "barretta" nella V nutro seri dubbi.

Ammiro anche io il tuo voler a tutti i costi confermare la tua scoperta.

[Releo]

[Releo]

Salve. Non c’è da meravigliarsi se ho pasticciato e mi sono partite le tre foto prima del testo. Scusate.

Ringrazio Rocco e Genny che hanno espresso delle opinioni personali, ambedue utili a far luce sui lati oscuri della questione in discussione.

Ricco, non capisco però a cosa tu voglia riferirti quando affermi di nutrire seri dubbi sulle monete con barretta. Pensi che le barrette che risultano nelle foto non ci siano nella realtà? Oppure pensi che siano insignificanti perché dei semplici esuberi e niente di più?

Se sono dovute ad effetti ottici non lo so( posso essere certo solo della mia), ma se sono reali( sono circa una quindicina) è impossibile che siano andate tutte a sistemarsi tanto diligentemente nella stessa lettera(“V”), della stessa parola( SICILIARVM), della stessa legenda relativa a monete dello stesso sovrano.
 È che noi abbiamo la testa sempre e solo alle “A” capovolte. Se esse vengono a configurarsi è tutto ok, altrimenti siamo di fronte ad una casualità, ad un esubero.

Secondo me:

”V-moneta base”( lato SINISTRO più spesso) + barretta

                   e

” V-moneta base”( lato DESTRO più spesso) + barretta,  sono la stessa cosa ed hanno la stessa funzione. L’unica differenza è che nel primo caso riusciamo a leggerci una “A” capovolta, nel secondo caso no.
Ma siamo sicuri che l’incisore mirasse proprio a “segnare” la moneta con una “A” capovolta? O ,magari, il suo intento era quello di “segnarla” con l’utilizzo della sola barretta sulla “V” originaria?

Per confermare questa ipotesi occorrerebbero approfondite verifiche. Io, per quanto possibile, ho cercato di controllare e ricontrollare la basi della mia ipotesi, ma sono consapevole del rischio che le mie supposizioni siano campate in aria.

Le foto appena pubblicate le avevo scartate e non le avevo inserite nell’ultimo mio intervento perché pasticciate e non del tutto fedeli all’originale. Oggi ho pensato comunque di pubblicarle.

Mi scuso per la fretta con la quale ho scritto.

Saluti a tutti

[Releo]

Aggiungo che ho vagliato tantissime monete, impiegando molte ore.
Penso che nel tempo ne verranno fuori delle altre ,ma sicuramente in un numero molto limitato.

La particolarità è più presente nelle piastre 1818. Rarissima nelle piastre 1817 , nel 30 Ducati è presente in un solo caso.

Un abbraccio a tutti e ancora chiedo scusa se sono stato pasticcione.

[Rocco68]

2 ore fa, Releo dice:

Un abbraccio a tutti e ancora chiedo scusa se sono stato pasticcione

Ciao Releo, non c'è motivo per scusarti.

Ti prometto che appena avrò la possibilità controllerò una per una tutte le mie Borboniche per vedere meglio le lettere in legenda.

Un caro saluto, 

Rocco. 

[Releo]

Ok. Sono proprio curioso di vedere cosa viene fuori. Tu sei molto esperto e sai dove andare a parare. Io ho fatto il possibile. Grazie. Un salutone

[Rocco68]

Il 5/8/2022 alle 22:11, Releo dice:

Ok. Sono proprio curioso di vedere cosa viene fuori. Tu sei molto esperto e sai dove andare a parare. Io ho fatto il possibile. Grazie. Un salutone

 

Da una veloce ricerca sui miei pezzi:

Ferdinando IV,  Mezzo Ducato 1784

 

Piastra 1805 HSIP

[Rocco68]

Tarì 1798 S rovesciate,  1° e 2° conio del dritto.

[Rocco68]

Queste le più evidenti, da notare che la barretta orizzontale è per lo più nel numerale IV 

[Rocco68]

@Releo, nessuna mia Piastra del 1817 -1818 comprese le teste piccole e le reimpresse, Mezza o Carlino presentano barrette nelle V

[Releo]

Ciao, Rocco.

Le ultime foto da te pubblicate mi sembra confermino le mie supposizioni: tutte le monete di Ferdinando IV e Ferdinando II presentano la “V” o il numerale “V” con il lato sinistro più spesso ( da cui la cosiddetta “A” capovolta ). Non avviene lo stesso per le monete di Ferdinando I, con tutte le conseguenze considerate ed evidenziate nei miei precedenti post.

Ma, per maggiori certezze, bisognerebbe, con molta pazienza, verificare le caratteristiche di tutta la monetazione dei tre sovrani sopra citati ( specialmente le caratteristiche delle monete interessate) per controllare, ogni volta,  il rapporto intercorrente, per quanto riguarda la “V” (o il numerale “V”), fra la moneta-base e quella corrispondente con la variazione-barretta.
 Io l’ho fatto con impegno, ma la testa non ce  la scommetterei, sebbene, fino ad ora, non abbia riscontrato casi che contraddicano la mia ipotesi.                                                   Rocco, ci sta che tu, nella tua pur vastissima collezione, nelle piastre 1817/18… non abbia rintracciato “V” con barretta. Ti assicuro che io ho vagliato un numero enorme di esemplari, trovandone, complessivamente, 15/20, quasi tutte del 1818.               Anzi, in questi ultimi due o tre giorni, proseguendo nel mio lavoro di ricerca parossistica, ho trovato le foto di altre 5 monete: 2 trenta Ducati 1818 (che, così, diventano complessivamente 3) e tre piastre 1818( da osservare attentamente per individuare la barretta: due delle tre non evidenziano certezza assoluta ).

  Le foto da me pubblicate sono quelle che sono, non le ingrandisco altrimenti sgranano.

Osservando, invece, le monete da te postate, mi è tornata in mente la storia del tarí 1798 “S” speculari.

Una delle monete più “segnate”, che, da una fonte autorevole, viene classificata un falso!
E pensare che il falsario aveva già dimestichezza con la variante numero romano “V” + barretta (= A” capovolta).                                                                                 Addirittura, quasi un pioniere in questo tipo di variante, un precursore che, non contento, sempre nella legenda della stessa moneta, si è pure inventato le “S” speculari.
 Non solo, ha anche pensato di utilizzare due conii per la diffusione della sua “falsificazione”.

Doveva proprio essere un falsario molto stravagante, strano e creativo, amante della “originalità “ più che del “copiare”, del rischio  più che della normalità e della ovvietà!

Un salutone a tutti.