120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V"

[caravelle82]

1 ora fa, Releo dice:

Angelo e caravelle82, dovreste rileggervi tutti gli interventi di questa discussione

Ciao Releo

Ricordo bene questo topic grazie

1 ora fa, Releo dice:

È che ritornate sempre al concetto della “A”  capovolta

E beh scusami, però la discussione l' hai creata tu stesso, il soggetto è nel titolo della discussione, percui, rimanendo in tema di esso, ti ribadisco che penso non si tratti di A per via dei font diversi (come sopra spiegato, ed anche in un mio altro intervento passato, ove vi sono immagini eloquenti che fanno capire ciò che io penso....vai magari a rivedere tu se ti va 😁).

 

1 ora fa, Releo dice:

perché deve trattarsi obbligatoriamente di una “ A” capovolta per essere considerata nuova variante?

Io non ho mai parlato di varianti eh, presunte o del tutto bocciate. 

 

1 ora fa, Releo dice:

Io, per non saper né leggere né scrivere, la moneta l’ho già acquistata e la confronterò per bene con quella che ho in collezione

Apposto 👌

 

 

[Releo]

1 ora fa, caravelle82 dice:

Ciao Releo

Ricordo bene questo topic grazie

E beh scusami, però la discussione l' hai creata tu stesso, il soggetto è nel titolo della discussione, percui, rimanendo in tema di esso, ti ribadisco che penso non si tratti di A per via dei font diversi (come sopra spiegato, ed anche in un mio altro intervento passato, ove vi sono immagini eloquenti che fanno capire ciò che io penso....vai magari a rivedere tu se ti va 😁).

 

Io non ho mai parlato di varianti eh, presunte o del tutto bocciate. 

 

Apposto 👌

 

 

 

Hai pienamente ragione, se consideriamo il titolo della discussione. Nel nostro caso non si tratta assolutamente di una “ A” capovolta “classicamente” intesa. Mi pare che questo era già stato ampiamente assodato nel corso della discussione. Qui si tratta di capire se quella barretta, che poi, visivamente, viene comunque a formare una “A” capovolta, sebbene con una architettura diversa da quella classicamente intesa, sia da considerarsi una variante a tutti gli effetti oppure no. La barretta c’è, se vogliamo possiamo vederci la trasformazione di una “V” in una “A” capovolta “anomala”  ( ma pur sempre di “A” capovolta si tratterebbe ), tuttavia, ciò che importa è capire perché quella barretta si trovi lì. Per un caso? Per un accumulo di metallo o perché voluto? A me sembra troppo chiara e distinta, troppo precisa per esserci “caduta” casualmente. Simili dubbi lì potremmo addurre per la stragrande maggioranza di tutte le varianti più importanti. E lo sappiamo bene. Non vedo perché i due punti o una lettera mancante in legenda siano da considerarsi delle varianti interessanti e l’utilizzo di una chiara barretta in una “V” no. Tutto qui. Un caro saluto.

capire perché si trovi lì.

 

comunque a 

[caravelle82]

3 ore fa, Releo dice:

Hai pienamente ragione, se consideriamo il titolo della discussione. Nel nostro caso non si tratta assolutamente di una “ A” capovolta “classicamente” intesa. Mi pare che questo era già stato ampiamente assodato nel corso della discussione. Qui si tratta di capire se quella barretta, che poi, visivamente, viene comunque a formare una “A” capovolta, sebbene con una architettura diversa da quella classicamente intesa, sia da considerarsi una variante a tutti gli effetti oppure no. La barretta c’è, se vogliamo possiamo vederci la trasformazione di una “V” in una “A” capovolta “anomala”  ( ma pur sempre di “A” capovolta si tratterebbe ), tuttavia, ciò che importa è capire perché quella barretta si trovi lì. Per un caso? Per un accumulo di metallo o perché voluto? A me sembra troppo chiara e distinta, troppo precisa per esserci “caduta” casualmente. Simili dubbi lì potremmo addurre per la stragrande maggioranza di tutte le varianti più importanti. E lo sappiamo bene. Non vedo perché i due punti o una lettera mancante in legenda siano da considerarsi delle varianti interessanti e l’utilizzo di una chiara barretta in una “V” no. Tutto qui. Un caro saluto.

capire perché si trovi lì.

 

comunque a 

 

Ma infatti credo sia impossibile dire che non vi sia una barretta che va a chiudere la lettera (a mio avviso) somigliante ad una A al contrario(somigliante, non è). Come chiedi tu, il rebus è, perchè hanno messo una V con barretta a chiusura? Che ci hanno guadagnato in ciò? 

Se è una V con stanghetta, non può essere una A al contrario.

Ma questo, al di là di A o V, rende comunque anomala la cosa.

Saluti

Modificato 30 Aprile da caravelle82

[Releo]

Salve. Vengo a pubblicare delle foto di monete già presenti in questa discussione. Sono tre. La seconda e la terza sono le mie. La terza è quella acquistata appena ieri e, di conseguenza, non mi è ancora pervenuta. Ho solo cercato di affiancarle l'una all'altra, dalla parte del dritto e dalla parte del rovescio. Non so cosa sia venuto fuori, considerata la mia scarsa destrezza con il computer e le foto poco nitide in quanto ho utilizzato quelle presenti in rete. Speriamo bene e speriamo che si riesca a distinguere ciò che mi è parso di notare.

Osservando i tre esemplari di piastre 1817 R in allegato, mi è parso di capire che, al dritto, sono tutte figlie di uno stesso conio e che, al rovescio, invece, le prime due sono ancora figlie dello stesso conio, ma non la terza, che appare differente. Tutto qui. Naturalmente, le monete prese in considerazione sono quelle che riportano la barretta nella "V" in modo chiaro e definito, dando la percezione che sia venuta a configurarsi una "A" capovolta.

Un caro saluto.

[Releo]

Più esattamente, avrei dovuto dire che le tre monete prese in considerazione sono le uniche tre piastre 1817 R  che io conosca con le caratteristiche sopra descritte. Saluti.

[Releo]

Salve. Oggi pomeriggio mi è già pervenuta la piastra 120 grana 1817 R con barretta nella "V", corrispondente alla terza  delle foto pubblicate nel precedente post. L'ho appena fotografata e provvedo immediatamente a postarla, visto che quella utilizzata in precedenza proveniva dalla rete. Spero sia più nitida.

L'ho osservata attentamente, ma non sono riuscito a capire su quale altra moneta sia stata reimpressa. Faccio affidamento in qualche esperto collezionista del nostro forum, anche se, questa volta, mi appare impresa alquanto ardua individuarla. Ringrazio fin da ora. Saluti.

[caravelle82]

Buongiorno

Da notare come nella A, vediamo la stanghetta chiudere la lettera perfettamente dritta, nella V "barrata" invece questo trattino aggiunto, lo è tale per me, in quanto si nota anche, che è stato aggiunto in maniera sfalsata (di pochissimo ,ma tanto basta per capire) verso la direzione indicata dalla freccia.

Saluti 

[Releo]

Caravelle82, interessanti le tue osservazioni! D' altra parte, nelle due foto che torno a pubblicare si evince in modo chiaro come al coniatore, con ogni probabilità, non passasse neanche per la testa di andare a delineare una "A" CAPOVOLTA, così come noi crediamo sia. Nelle due piastre 1805 allegate possiamo constatare come, nel momento di raffigurare quelle che noi riteniamo essere delle "A" capovolte (sono due le "A" cui faccio riferimento: l'ultima di FERDINANDVS e quella del numerale IV), in realtà non capovolgono un bel nulla, andando, invece, a creare un nuovo carattere rispetto alla prima "A" già presente nella parola FERDINANDVS. Sarebbe bastato capovolgere il punzone che avevano già lì pronto, quello della prima "A" di FERDINANDVS, ed invece, per concretizzare le due variazioni, vanno ad impelagarsi nella definizione di un nuovo punzone. Difficile da spiegarsi da un punto di vista logico! Anche perché il fenomeno si ripete. Si ripete di frequente. Ed ecco, allora, che la spiegazione al rebus la possiamo trovare in quella stanghetta che viene applicata alla "V" da "segnare". Non hanno in mente di capovolgere nulla. Nella legenda lasciano tutto come di norma. Aggiungono solamente la stanghetta alla "V" normalmente utilizzata per quel millesimo. Di conseguenza, la "V" con la barretta può indifferentemente presentare il lato sinistro oppure il lato  destro più spesso. Dipende dalla struttura della "V" di base adoperata. A volte, per "segnare" una moneta, si fa ricorso all'aggiunta della punteggiatura, non vedo perché non si possa farlo aggiungendo una barretta.

Non so se sono riuscito ad essere chiaro. Ho fatto il possibile. Naturalmente, le mie sono solo supposizioni, ma sono supposizioni che cercano di spiegare il perché di determinare evidenze. Se ho canato, correggetemi e portate il vostro parere. Ne sarei felice.

 

 

 

 

 

 

 

 

  

[giuseppe ballauri]

Caro @Releo ed un saluto agli amici del Forum,

facciamo un pò di ordine. E' palese che non si tratti ( considero le ultime monete di Ferdinando IV°-I° postate ), di una “A” capovolta, per i motivi succitati ( gambetta larga che non corrisponde ). E' d'altronde innegabile sia una “V con stanghetta”. Non prenderei in considerazione motivi tecnici, ad esempio “conio occluso” “punzone malformato”, etc. Pertanto escludendo fattori accidentali, l'anomalia deve essere considerata volontaria. Per quale motivo? Io avanzo due ipotesi: 1- una sorta di firma dell'incisore che, in caso di problemi, avrebbe potuto attestare la bontà del proprio lavoro ( esistono documenti in proposito ). 2- evidenziare la provenienza e segnare uno “stock” di monete ( da reimprimere ) o un quantitativo d'argento per coniare Piastre che probabilmente non era stato saggiato per mancanza di tempo o altri motivi. Questo è un mio parere personale e ben vengano altri pareri e/o ipotesi.

Un'ultima precisazione:

Il 30/4/2024 alle 15:21, Releo dice:

Non vedo perché i due punti o una lettera mancante in legenda siano da considerarsi delle varianti interessanti e l’utilizzo di una chiara barretta in una “V” no

Infatti, per me è una variante, non può essere altrimenti, ma i pareri saranno discordi...

Buon Sabato a Tutti

Beppe 

[caravelle82]

15 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Infatti, per me è una variante, non può essere altrimenti

Beh sì ....a  sto punto sì @Releo

 

16 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Non prenderei in considerazione motivi tecnici, ad esempio “conio occluso” “punzone malformato”, etc

Sì, mi sento anche io di affermar questo @Releo

 

10 ore fa, Releo dice:

Caravelle82, interessanti le tue osservazioni

Molte grazie

 

10 ore fa, Releo dice:

Aggiungono solamente la stanghetta alla "V" normalmente utilizzata per quel millesimo

Sì, mi trovi concorde

[Releo]

Le conclusioni di Beppe e di Caravelle82 mi sembrano appropriate. Possiamo anche avere una controprova nella osservazione, per esempio, delle piastre di Ferdinando I e di Ferdinando II. A me sembra che per le "V" in legenda in Ferdinando I venga utilizzato, di preferenza, un punzone con il lato "destro" della "V"  più "largo" di quello sinistro, mentre in Ferdinando II mi sembra ne venga utilizzato uno con il lato "destro" della "V" più "stretto" di quello sinistro. Potrei sbagliarmi. Provate a controllare. Se così fosse, rifacendoci al mio precedente post n. 133, traete voi le conseguenze su cosa succede quando viene introdotta una barretta nella "V" di base.

Nella realtà delle cose non cambia molto. Nel nostro immaginario possiamo tranquillamente continuare a parlare di "A" capovolta, anche se, con ogni probabilità, l'incisore si è adoperato SOLAMENTE per "segnare" la lettera "V", già in legenda, tramite l'utilizzo di una barretta. Facilmente per i motivi sopra  elencati da Beppe.       In definitiva, quelle "V" + barretta, che ci aggrada definire delle "A" capovolte, sarebbe opportuno considerarle di pari grado, presentino il lato sinistro più largo o meno largo dell'altro.

Naturalmente, sono graditi pareri al riguardo. Le mie, lo ripeto, restano solo delle supposizioni. Saluti.

 

[Rocco68]

Buonasera a tutti.

Intervengo per ricordare che tempo fa in sezione è stata condivisa una Piastra testa grande di Ferdinando I anno 1818 , secondo me molto rara ed in conservazione eccezionale, tanto da considerarla "esemplare di presentazione". (Parere personale).

Questa Piastra ad oggi unica ha delle differenze dai pezzi "normali" , ed è il particolare che vorrei portare alla Vostra attenzione:

Ha le V che presentano le gambette grossa/sottile come nelle A !

 

 

[Releo]

6 ore fa, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti.

Intervengo per ricordare che tempo fa in sezione è stata condivisa una Piastra testa grande di Ferdinando I anno 1818 , secondo me molto rara ed in conservazione eccezionale, tanto da considerarla "esemplare di presentazione". (Parere personale).

Questa Piastra ad oggi unica ha delle differenze dai pezzi "normali" , ed è il particolare che vorrei portare alla Vostra attenzione:

Ha le V che presentano le gambette grossa/sottile come nelle A !

 

 

 

Moneta super. Veramente bella!
In questo specifico caso dall’incisore è stata utilizzata una “V” con il lato sinistro più spesso, contrariamente a quanto mi sembra avvenga solitamente nelle piastre di Ferdinando I. Infatti, nel precedente mio post, avevo fatto un certo tipo di analisi, aggiungendo, però, non a caso,  un “ di preferenza”. Bisognerebbe approfondire e verificare se le cose stanno realmente come a me è parso o se mi sono sbagliato.
Se l’incisore avesse “segnato” con una barretta la “V” di SICILIARVM di questa 1818, in effetti, sarebbe venuta fuori una bella “A” capovolta classica, proprio una di quelle che piacciono a noi ed a cui diamo volentieri il lasciapassare.
Rocco, sei riuscito a capire su quale moneta è stata reimpressa la mia 1817? Per me è notte fonda…Ciao. Ti ringrazio.
 

[Releo]

Il 2/5/2024 alle 00:30, Releo dice:

Salve. Vengo a pubblicare delle foto di monete già presenti in questa discussione. Sono tre. La seconda e la terza sono le mie. La terza è quella acquistata appena ieri e, di conseguenza, non mi è ancora pervenuta. Ho solo cercato di affiancarle l'una all'altra, dalla parte del dritto e dalla parte del rovescio. Non so cosa sia venuto fuori, considerata la mia scarsa destrezza con il computer e le foto poco nitide in quanto ho utilizzato quelle presenti in rete. Speriamo bene e speriamo che si riesca a distinguere ciò che mi è parso di notare.

Osservando i tre esemplari di piastre 1817 R in allegato, mi è parso di capire che, al dritto, sono tutte figlie di uno stesso conio e che, al rovescio, invece, le prime due sono ancora figlie dello stesso conio, ma non la terza, che appare differente. Tutto qui. Naturalmente, le monete prese in considerazione sono quelle che riportano la barretta nella "V" in modo chiaro e definito, dando la percezione che sia venuta a configurarsi una "A" capovolta.

Un caro saluto.

 

Salve.

Intervengo solo per aggiungere, alla foto delle tre piastre sopra riportate (affiancate al dritto ed al rovescio), la foto di un'altra piastra 1817 R con la "V" di "SICILIARVM" provvista di barretta.

Essa, al dritto, presenta lo stesso conio di tutte le precedenti, al rovescio, invece, mostra essere dello stesso conio della terza delle tre affiancate.

Per cui, riepilogando, le 4 piastre prese complessivamente in considerazione hanno tutte lo stesso dritto, ma si differenziano per il rovescio ( due con un conio e le altre due con un conio differente ).

Saluti.