120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V"

[Releo]

Da voi c’è solo da imparare, veramente! Ciao

[gennydbmoney]

Probabilmente anche Murat adottò questo sistema,i 6 centesimi d'argento del 1810(Magliocca,pagina 256,numero 413) hanno il motto sul taglio:★ DIO PROTEGGE IL REGNO ribattuto su PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS...

in considerazione del peso di 13,57 grammi e di 31,50 millimetri di diametro e del vecchio motto sul taglio è molto probabile che il 6 centesimi d'argento è stato ribattuto su una mezza piastra del 1805 di Ferdinando IV di Borbone,13,77 grammi di peso e 32 millimetri di diametro...

Mia idea ovviamente...

Modificato 3 Luglio, 2022 da gennydbmoney
Aggiunte immagini

[gennydbmoney]

E non sarebbe neppure l'unico caso visto che nel 1813 si ribatterono nominali in rame repubblicano e di Ferdinando IV con i conii dei 10,5 e 3 centesimi ...

[Releo]

Saluti a tutti.

Ieri e oggi, costretto a restare in casa, mi sono messo ad osservare alcune monete. Mi è capitato di considerare le piastre 1805 capelli ricci e capelli lisci, i tarì da 20 grana e i tarì 20 grana “ s speculari”, qualche 6 Ducati  del 1765/66/67 o di altri anni, ho ripreso in mano la mia piastra 1817 R e mi è venuta da pormi una domanda.

Esiste qualche documento dell’epoca dove viene precisato che quando ci troviamo di fronte al  numerale romano “V” SEGNATO da un trattino abbiamo realmente a che fare con una “A” rovesciata? Sono consapevole che anche gli studiosi la pensano così, ma esiste una fonte storica che giustifica ciò o, magari, il coniatore pensava a tutto fuorché ad una “ A rovesciata”?

Si tratta di una domanda che mi è venuta spontanea, visto la grande fantasia con cui venivano “segnate” le monete napoletane.

Quale il possibile nesso fra il 5 dei numeri romani, cioè il “V” facente parte della legenda delle monete di Ferdinando lV, ed una “A” rovesciata?

Un caro abbraccio a tutti. Grazie

[Rocco68]

Ciao Releo, ti sottopongo il dritto di questa mia Piastra 1805 capelli lisci con le barrette nelle V , ma differenti dalle A.

Non sono a conoscenza del motivo per cui si "segnavano" queste lettere.

Un caro saluto,

Rocco.

[Releo]

Rocco, se tu vai a controllare la capelli ricci, vedi che il “ V” ha la stesa architettura, lo stesso impianto della capelli lisci. La capelli lisci ha in più solo il trattino. Addirittura, se osservi il tarì 20 grana , alla base il “V” non termina con un vertice, ma si allarga un po’: la stessa identica cosa avviene anche per la “ s speculare”, con in più il solito trattino.  In definitiva, chi ha coniato la moneta, era consapevole di riprodurre una “A “ rovesciata” o intendeva, come segno di riconoscimento, solo aggiungere un trattino alla “V” preesistente? Ciao

 

[Releo]

Ho dimenticato di farti i complimenti per la tua splendida moneta! Veramente bella!

[Releo]

Saluti a tutti.

Ritorno, in parte, su quanto esposto nei precedenti interventi e per questo mi scuso. 

Prendiamo in osservazione la foto della stupenda 120 grana 1805 capelli lisci pubblicata da Rocco e le foto delle altre " capelli lisci " che io vengo a pubblicare in questo post, prese dalla rete.

Il numero romano "V" in legenda è da considerarsi una "A" capovolta oppure no?  Tutti lo considerano tale, ma allora come si spiega che il coniatore non abbia utilizzato il punzone della "A", già presente nella parola FERDINANDVS, ed abbia, invece, continuato ad utilizzare il classico punzone del numero romano "V", corredandolo solo di una barretta?

Che siano punzoni differenti é molto evidente!

Lo stesso vale per la "V" di FERDINANDVS, che nella capelli lisci resta quella classica, segnata, però, da una barretta: senza che si pensi ad utilizzare il punzone della "A" già presente, addirittura, nella stessa parola!

Il discorso si potrebbe allargare ad altri casi, facendo sorgere il dubbio che la variante "A capovolta" non sussista e che dobbiamo, invece, parlare di una "variante BARRETTA", utilizzata, appunto, per "segnare" il numero romano "V" o la lettera "V" (=U).

A questo punto, la mia mia 120 grana 1817 R (di cui in oggetto), potrebbe confermare la mia ipotesi.

Essa, in legenda, al rovescio, nella parola "HISPANIARVM", presenta una "V" che, al dritto, nella parola "SICILIARVM", si conserva con lo stesso impianto, con la stessa architettura, "segnata", solo da una barretta per il riconoscimento e senza più l'obbligo di doversi necessariamente sentire una "A rovesciata".

Non rinnego l'ipotesi esubero, che resta pur sempre la strada maestra, ma la strada da me indicata andrebbe probabilmente approfondita e verificata.

Sono alla prime armi nella numismatica e, se ho inanellato congetture ed affermazioni assurde, me ne scuso. Ma sono abituato a tirar fuori dalla testa ciò che penso ,consapevole di correre rischi di ogni tipo.

Spero solo che qualcuno voglia rispondermi nel merito e sono anche pronto a secchiate d'acqua. Vado constatando, però, che sul forum l'estate incomincia a farsi sentire...

Grazie. Buon pomeriggio e buone vacanze a chi sta per partire.

 

 

 

 

[Releo]

Salve. Pubblico una piastra 120 grana 1818 testa piccola.
Sono in emergenza con il computer e mi scuso veramente tanto per dover pubblicare la moneta in un modo del tutto avventuroso.

Comunque sia, la moneta è attualmente facilmente rintracciabile sulla rete, dove l’ho notata un paio di giorni fa.

A me sembra gemella della mia in oggetto.

È del 1818 invece del 1817, quindi sempre di Ferdinando l, e, al dritto, in legenda, la parola SICILIARVM presenta una barretta che segna la “V” di SICILIARVM, ,esattamente come accade nella mia 1817. Una barretta precisa e pulita.

Le lettere della legenda, sia al dritto che al rovescio, si presentano nella stessa architettura della mia.

Mi chiedo: ancora un esubero nella stessa monetazione di Ferdinando l, nella stessa parola, nella stessa lettera e con le stesse caratteristiche?

Io, personalmente, a questo punto, lo escluderei e sarei più propenso di andare alla ricerca di altre strade.

Nel precedente mio intervento non ho ricevuto nessuna risposta e mi dispiace. Se uno alle prime armi si impegna e si espone ad eventuali figuracce, qualche paziente risposta si aspetta di averla.
Ma è anche vero chi il forum, in questa calda estate, è meno frequentato del solito.

Un caro saluto a tutti.
 

[Releo]

[Rocco68]

2 ore fa, Releo dice:

A me sembra gemella della mia in oggetto

Ciao Releo, sono due tipologie diverse di Piastra e non possono essere gemelle.

I caratteri delle lettere variano, prendi ad esempio la R, quella della Testa Piccola ha la partenza della gambetta arrotondata.

Tieni sempre presente che sto giudicando un'immagine e non una moneta dal vivo e posso sbagliare quanto affermato sopra.

2 ore fa, Releo dice:

Nel precedente mio intervento non ho ricevuto nessuna risposta e mi dispiace. Se uno alle prime armi si impegna e si espone ad eventuali figuracce, qualche paziente risposta si aspetta di averla.
Ma è anche vero chi il forum, in questa calda estate, è meno frequentato del solito.

Porta pazienza, oltre al Forum ognuno di noi ha una vita privata.

Un caro saluto,

Rocco.

 

[Releo]

Ciao, Rocco. Ti ringrazio tantissimo per avermi risposto. Ed hai pienamente ragione che non si può stare sempre con la testa alle monete ed al forum. Concordo con te.

Quando ho parlato di monete “ gemelle “ non volevo riferirmi alle monete nel loro complesso, che non sono di certo due fotocopie, e che, oltretutto, sono una del 1817 e l’altra del 1818, ma alla variante (chiamiamola così per intenderci) della”barretta”  presente in ambedue le monete con le stesse identiche caratteristiche: chiarezza, precisione, niente sbavature, inserite perfettamente nella “ V “ della stessa parola SICILIARVM. Inoltre, se fai caso, la “V” di SICILIARVM (testa piccola 1818) è la stessa della “ V “ di HISPANIARVM (1818), con in più la sola barretta.

Un esubero- barretta dalle caratteristiche sopra descritte già si fa fatica a considerarlo un esubero casuale se presente su un sola moneta, ma ripetuto poi su una moneta di un diverso anno ( 1818 invece di 1817 ), dello stesso sovrano Ferdinando I, sempre in una “ V” e sempre della stessa parola “ SICILIARVM “ ,sinceramente fa riflettere molto.

Due casualità di questo tipo hanno probabilità quasi nulle di potersi verificare nella realtà delle cose.

Certo, tutto può accadere. Può succedere che io sia il vincitore del primo biglietto della prossima lotteria di Capodanno. Ma quante sono le probabilità?

Queste sono le mie riflessioni, poi, ognuno valuterà il tutto con la sua testa e magari mi correggerà su quanto vado affermando.

Ringrazio chi ha la pazienza di sopportarmi e saluto tutti caramente.

 

 

[Releo]

Salve.
Non vorrei essere noioso, ma oggi, senza troppa fatica, ho recuperato sulla rete una piastra 120 grana 1817 R, somigliante alla mia (ma non credo dello stesso conio) con la solita caratteristica di una bella, perfetta, inconfutabile barretta che segna la solita “ V” della solita parola SICILIARVM del solito sovrano Ferdinando I.

È vero che sulla parola “siciliarvm” passa una leggera linea di frattura, ma questa non ha niente a che vedere con la bella, pulita barretta di cui in oggetto.

Sono convinto che, a sfogliare con calma e pazienza internet, si possano trovare altre barrette con le stesse caratteristiche di quelle pubblicate in questa discussione.

Quindi, secondo me, si conferma che non siamo di fronte ad esuberi casuali, né ad “ A “ rovesciate, ma, più semplicemente, a “V “ segnate con una barretta.

Quante ce ne sono? Io non penso pochissime!

E poi, siamo sicuri che le “ A “ rovesciate non siano una nostra “ invenzione”?

Sarei veramente felice se qualcuno mi rispondesse nel merito, anche in riferimento a ipotizzati esuberi casuali interessanti le “ V” di SICILIARVM.

Torno a ringraziare Rocco che, per quanto concerne la presenza delle barrette, ha in precedenza espresso il suo parere personale.

Un saluto affettuoso a tutti.

 

[giuseppe ballauri]

Ciao a Tutti,

Il 15/7/2022 alle 15:34, Releo dice:

Nel precedente mio intervento non ho ricevuto nessuna risposta e mi dispiace. Se uno alle prime armi si impegna e si espone ad eventuali figuracce, qualche paziente risposta si aspetta di averla.

hai ragione @Releoperchè non siamo stati molto presenti nella tua discussione, che ritengo interessante e difficile da spiegare. Probabilmente è proprio per questo che molti di noi non hanno risposto. Quando mancano i documenti e la monetazione è varia e molte volte “misteriosa” come quella Borbonica, l'unica possibilità è lavorare con senso critico e un pizzico di fantasia. Questo ti può esporre a figuracce, ma essendo tra Amici, mi preme fare un po' di chiarezza ed avanzare qualche ipotesi.

Nei post sono state descritte 3 possibilità:

1- “A” rovesciata ed usata al posto della “V”

Come ha rilevato giustamente @Rocco68 ,  “ non può essere una A capovolta perché il lato più spesso della A sarebbe invertito” Quindi ipotesi da scartare.

2- Esubero di Conio: nella tua 1817 R è ben presente un esubero di conio vicino alla lettera, ma se guardiamo bene è praticamente impossibile che la stanghetta orizzontale sia così ben definita e netta. Escluderei anche questa spiegazione

3- Punzone per la “V” costruito volontariamente con una stanghetta interna ed usato proprio per la “V.” Per quale motivo? Sappiamo che i punzoni per le lettere erano in positivo ( cioè avevano un rilievo ) e venivano impressi sul conio madre ( in incuso ) uno x uno per formare la Legenda. Può essere che la lettera “V” essendo composta solo di 2 stanghette si deteriorasse prima delle altre, allargandosi. Da qui la necessità di costruire una V con la stanghetta orizzontale che rendeva più stabile la lettera ( ringrazio @borbonik per averne parlato in privato e concordato su questa ipotesi ). Oppure potrebbe essere un segno, come ne esistono tanti in questa monetazione, forse per distinguere l'incisore oppure una “partita” di monete coniate con l'argento proveniente da qualche Paese straniero e/o dovuto alla rifusione di monete fuori corso. Supposizioni naturalmente.

Concludendo vorrei sottolineare che monete Borboniche con la A capovolta inserita al posto della V ne esistono, come certe Piastre 1834 – 1856 – 1859 cosiddette “FERDINANDAS” e le Piastre 1834 – 1856 – 1859 “ATR” invece di VTR, il 10 Tornesi 1858 “FERDINANDAS – ATR”. Ne parlerò, se interessa in un prossimo post.

Saluti a Tutti,

[Releo]

Ciao, Giuseppe.
Ti ringrazio per la tua partecipazione alla discussione. 
Secondo me, anche negli esempi portati da te per le classiche “A “ rovesciate si resta nello schema da me ipotizzato.
Prendiamo, ad esempio, il FERDINANDAS di Ferdinando ll( ritenuta da tutti con  “ A “ capovolta ). Ho osservato che, in quel caso, il lato più spesso della “ V “ si trova ,nella legenda originaria del 120 grana di Ferdinando ll senza variante, a sinistra e non a destra, come nella mia moneta e nelle altre due da me pubblicate.

In definitiva, anche in quel caso, veniva semplicemente aggiunta una barretta alla classica “ V” originaria, con il lato sinistro già più spesso, e come per magia, sembrava essersi formata una “ A “ rovesciata.

Ecco perché mi chiedo: siamo sicuri  che l’incisore o chi per lui avesse realmente in mente di voler formare una “ A “ capovolta? O voleva solamente SEGNARE le sue monete con una barretta orizzontale inserita nelle “V” o nel “V” numero romano, partendo dalla struttura della moneta originaria senza variante?
Non so se sono riuscito a spiegarmi e non so se il mio ragionamento fila.

Provate voi a verificare e a dirmi dove ho eventualmente “ canato”.

In questi ragionamenti, ad ogni passo si può cadere in un trabocchetto!

Oltretutto, osservando meglio la 120 grana 1817 R pubblicata da me oggi ( la terza con la stessa barretta-variante !),ho verificato, salvo errori, che, al dritto, ha lo stesso conio della mia  1817 R, mentre risulta differente al rovescio.

Anche tutte le tue ipotesi sarebbero da approfondire, quello che è certo, a questo punto, è che non siamo sicuramente di fronte ad un esubero di metallo.

Ti  ringrazio, come ringrazio Rocco e Demonetis.

Saluti

[Rocco68]

2 ore fa, Releo dice:

(ma non credo dello stesso conio)

Complimenti @Releo! Hai vinto la Lotteria stavolta.

Sei riuscito a trovare lo stesso identico conio di dritto della tua Piastra !

Stesso esubero di metallo come nella tua, solo che questa è stata battuta fisicamente prima.

Ammiro sinceramente la tua instancabile ricerca e la passione che metti nel farlo.

Con Amicizia,

Rocco.

[Rocco68]

51 minuti fa, Releo dice:

mentre risulta differente al rovescio.

Ho controllato, è uguale anche nel rovescio , stesso esubero sopra la S di INFANS 

Manca il punto dopo INFANS, solo per uno schiacciamento di conio.

[Rocco68]

E ti dirò di più:

La moneta su cui è stata ribattitura è un 12 Carlini di Gioacchino Napoleone Murat, lo si evince dalle parole FRANCIA e dai rami che seguono.

[gennydbmoney]

Il 2/7/2022 alle 15:34, gennydbmoney dice:

Mi sembra di intravedere la R e la A a sinistra della corona,e la C a destra che mi portano alla parola:FRANCIA...

 

 

Già evidenziato al post 17 del 2 luglio...

[Rocco68]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Già evidenziato al post 17 del 2 luglio...

 

Chiedo scusa.

Ho confuso le immagini purtroppo.

Modificato 16 Luglio, 2022 da Rocco68
Doverose scuse all'Amico Releo

[Rocco68]

La fretta spesso mi porta anche a errate affermazioni.

Mi correggo di nuovo, la reimpressa è stata battuta su una Piastra di Giuseppe Napoleone, e se ne intravede la punta dello Scudo e a destra la punta dell'ancora.

[Releo]

Ciao. Penso che, a questo punto, non sia indispensabile stare a contare il numero delle monete con la presenza della barretta nella “ V “ di SICILIARVM. Secondo me, bastano e avanzano le due monete (la mia 1817 R e la 1818 testa piccola), con delle barrette identiche, precise, perfette ed inconfutabili, estrapolate dal numero limitatissimo degli esemplari presenti in rete, per poter escludere, con alti margini di certezza, la ipotesi esubero.

Diventa superfluo considerare l’altra 1817 R, pubblicata ieri (dello stesso conio della mia) o l’altra 1817 R, che vado a pubblicare oggi (ancora stesso conio della mia) o la 1818, che ugualmente vado a pubblicare oggi e che meriterebbe conferme, vista la non nitidezza della barretta.

Giuseppe, per quanto riguarda la presunta “ A “ capovolta presente nelle piastre di cui ieri mi hai fatto l’elenco ( piastre 1834/56/59: FERDINANDAS; piastre 1834/56/59: ATR invece di VTR; 10 tornesi 1858: FERDINANDAS-ATR),  bisogna tener conto che esse, nella versione-base, sono piastre che presentano tutte la “ V “ con il lato sinistro più spesso, per cui basta che le “V” siano “segnate” con la sola barretta, senza alcuna altra variazione, perché, nel nostro immaginario, siano viste come delle “ A” capovolte. Così accade, per esempio, passando dalla 1805 capelli ricci alla 1805 capelli lisci(dove, nel passaggio, anche il numero romano “V” lo consideriamo una “A” capovolta).Così accade per il tarì 20 grana, passando dalla versione-base alla versione “ S “ speculari.

Invece, nella monetazione di Ferdinando I, le “V” hanno il lato destro più spesso e non il sinistro. Conseguenza: quando la moneta viene segnata con la barretta, senza alcuna altra variazione rispetto alla moneta-base, non possiamo più “immaginarci” la “A” rovesciata e diciamo che siamo di fronte ad un esubero.

La procedura, invece, resta sempre la stessa. Anzi, sono proprio le monete di Ferdinando I che ci fanno capire che, molto probabilmente, le “A” capovolte ce le siamo inventate noi.

In definitiva, erano solo le barrette che servivano a segnare le monete, che poi venivano a formarsi delle “A” era pura casualità.

A corredo di quanto affermato, riporto stralci di un topic del 10 maggio 1818( solo 4 anni fa!), avente per titolo “Piastra 120 grana 1834 Ferdinando ll” su questo sito, quello de “Lamoneta”, ed invito I forumisti interessati ad andarlo a leggere per intero( si parlava della variante ATR con “ A” capovolta):

” Certo, l’esubero lì è proprio strano come coincidenza…”(Eracle62);

”Confermo la mia prima impressione, sembra una A capovolta…altrimenti potrebbe essere un esubero di metallo dovuto alle frequenti rotture di conio nelle piastre 1834”( Rocco68);

” Buongiorno a tutti, mi sono permesso di ritagliare la A di FERDINANDVS e la presunta A capovolta di VTR, a mio avviso è una “V” con esubero di metallo…”(Gennydbmoney);

“ …la stanghetta della presunta A è troppo bassa se confrontata con una A certa…quindi sono d’accordo con te”(Asclepia)

” Secondo me è giusta l’osservazione che avete fatto: l’astina  è troppo bassa per essere una A”(Rex Neap).

I tempi cambiano, ma le situazioni restano le stesse. Comunque allora c’era partecipazione, adesso tacciono in tanti.

Un caro saluti a tutti e scusate per la lunghezza del testo.

 

 

 

 

 

 

[Releo]

[Releo]

Chiaramente la data del topic non è 1818 ma 2018…! Saluti

[gennydbmoney]

Ciao,potresti anche aver ragione,nessuno può affermare il contrario, come tu non puoi affermare con certezza che siano segni voluti ,ma in mancanza di prove certe ci  si avvale del beneficio del dubbio...