Acquisto di monete classiche presso rinomate case d'asta europee e mondiali

[numa numa]

Indubbiamente le case d’asta di San Marino godono di maggiore libertà ( al pari delle altre case d’asta mondiali - escluse quelle greche e turche che credo non esistano ?). Le disposizioni recenti vigenti discriminano e danneggiano i commercianti italiani senza peraltro - purtroppo - garantire alcunché se non che il commercio si sposti e favorisca i vicini di banco.

[grigioviola]

@ἐξετάζω46 vorrei chiederti le modalità con cui ha avuto origine la vicenda, o meglio, la PG ha avviato il tutto a seguito di un controllo della/sulla moneta presente nell'asta e attenzionata per qualche motivo oppure a seguito di un successivo tentativo di passaggio commerciale post acquisto dall'asta?

Forse è già stato chiarito questo passaggio e in tal caso, me lo sono perso io nella lettura dei vari messaggi.

Grazie.

[GEORGE.SHENNON]

Rispondo soltanto oggi è chiedo scusa per il ritardo.

La vicenda giudiziaria trae origine da una segnalazione che ebbi a fare al Comando TPC di Roma, che il plico contenente la moneta acquistata, anziché provenire dalla Germania, risultava spedito dalla Sicilia.

Parrebbe che i CC siano giunti, attraverso la Casa d'aste, al presunto conferente siciliano. L’Autorità Giudiziaria dispose  il Decreto di perquisizione  e sequestro della moneta e di ulteriori beni della stessa specie, presenti in luoghi  nella mia disponibilità.

Fu sequestrata la moneta e l’intera collezione di monete antiche,  la documentazione di acquisto di tutte le monete,  gli attestati previsti dall’art. 64  del Codice e per quelle straniere le fatture e le foto tratte dai cataloghi cartacei e quelle riscontrabili nel web. Il 90% della monete sono riscontrabili su  CoinArchives pro. Sono stato rinviato a giudizio per l’art. 176 del d.lgs. 42/2004 e per ricettazione. I CC ammettono l’esistenza della documentazione di cui sopra, ma che non avevo titolo per tenere le monete presso la mia abitazione , non avendo l’autorizzazione della Soprintendenza. E’ stato chiesto ai CC, in dibattito, perché la perquisizione è stata fatta soltanto all’acquirente della moneta e non al presunto conferente, risposta l’avevamo chiesta ma non ’è stata concessa. A tutt'oggi, ciascuno scarica le proprie responsabilità agli altri. Uno spaccato dell'Italia....... Arrivederci alla prossima, sempre se vivo, sono vecchiarello,   ἐξετάζω46

 

 

[fagiolino]

Un collezionista compra una moneta antica da Asta tedesca. Riceve la moneta dalla Sicilia e ha qualche dubbio sulla sua provenienza.  Teme di essere accusato di riciclaggio di beni archeologici ecc.ecc . Informa TPC della cosa e viene "accusato di riciclaggio di beni archeologici ecc.ecc ."Meglio dunque non segnalare possibili comportamenti illegali così non si finisce nel tritacarne giudiziario.     E non solo gli sequestrano la moneta " incriminata" ma tutte le altre correttamente acquistate e di cui ha documentazione ecc.    Perché ? Secondo la Sovr B C non può tenerle in casa senza autorizzazione della stessa SBC. Questa mi giunge nuova. Non ho in casa monete antiche ma se ne avessi dovrei chiedere l'autorizzazione al SBC per poterle tenere ?  Non è che dopo fornito elenco, foto, fatture, eccetera mi accusano di riciclaggio e reati connessi?  "Mala  tempora currunt..et peiora parantur"

Art.42 della Costituzione : 

 

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti                La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

 

 

[aemilianus253]

17 ore fa, fagiolino dice:

Un collezionista compra una moneta antica da Asta tedesca. Riceve la moneta dalla Sicilia e ha qualche dubbio sulla sua provenienza.  Teme di essere accusato di riciclaggio di beni archeologici ecc.ecc . Informa TPC della cosa e viene "accusato di riciclaggio di beni archeologici ecc.ecc ."Meglio dunque non segnalare possibili comportamenti illegali così non si finisce nel tritacarne giudiziario.     E non solo gli sequestrano la moneta " incriminata" ma tutte le altre correttamente acquistate e di cui ha documentazione ecc.    Perché ? Secondo la Sovr B C non può tenerle in casa senza autorizzazione della stessa SBC. Questa mi giunge nuova. Non ho in casa monete antiche ma se ne avessi dovrei chiedere l'autorizzazione al SBC per poterle tenere ?  Non è che dopo fornito elenco, foto, fatture, eccetera mi accusano di riciclaggio e reati connessi?  "Mala  tempora currunt..et peiora parantur"

Art.42 della Costituzione : 

 

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti                La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

 

 

 

Semplicemente incredibile! Se fosse ancora vivo, il grande Alberto Savinio potrebbe trarre ispirazione dalla vicenda per produrre uno dei suoi celeberrimi quadri surrealisti! Di certo, in questa vicenda, di reale non c'è niente! Quando leggo certi accadimenti sono ben contento di avere praticamente smesso di collezionare (in realtà mi dispiace invece) perché viviamo in un paese illiberale, dove di fatto non è possibile farlo senza rischiare di passare per un delinquente! 😥

[numa numa]

Questa vicenda pero’ avviene prima della pubblicazione del famoso parere giuridico del Ministero della Cultura che riprende una sentenza recente della Corte di Cassazione dove si ribadiva l’assoluta liceità di collezionare monete anche di antica provenienza e citava anche il beneficio che tale pratica ha dato al patrimonio culturale nel tempo essendo la quasi totalità delle collezioni pubbliche numismatiche formate da acquisizioni o donazioni di collezioni private.

Tale parere e’ pubblicato sul sito del Ministero della Cultura. 

[aemilianus253]

Il 15/06/2024 alle 05:08, numa numa dice:

Questa vicenda pero’ avviene prima della pubblicazione del famoso parere giuridico del Ministero della Cultura che riprende una sentenza recente della Corte di Cassazione dove si ribadiva l’assoluta liceità di collezionare monete anche di antica provenienza e citava anche il beneficio che tale pratica ha dato al patrimonio culturale nel tempo essendo la quasi totalità delle collezioni pubbliche numismatiche formate da acquisizioni o donazioni di collezioni private.

Tale parere e’ pubblicato sul sito del Ministero della Cultura. 

 

Premesso che non ho elementi in merito, ma solo sensazioni, però temo che del parere non tengano conto in alcun modo. Siamo sudditi e non cittadini purtroppo. Quantomeno, anche se non ci sentiamo tali, non abbiamo strumenti per fare valere le nostre ragioni mi pare. Io ho smesso di collezionare non per la mancanza di passione, ma per un fattore sociale ed economico. Non posso permettermi di essere potenzialmente considerato un delinquente solo perché collezionista e inoltre non ho soldi da portare per dieci anni ed oltre ad un eventuale avvocato in caso di problemi. Mi piacerebbe davvero essere smentito, ma storie come quella narrata dal signore sono "normali". Se ne sentono nel settore collezionistico troppo frequentemente per essere tranquilli. 

[numa numa]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Premesso che non ho elementi in merito, ma solo sensazioni, però temo che del parere non tengano conto in alcun modo. Siamo sudditi e non cittadini purtroppo. Quantomeno, anche se non ci sentiamo tali, non abbiamo strumenti per fare valere le nostre ragioni mi pare. Io ho smesso di collezionare non per la mancanza di passione, ma per un fattore sociale ed economico. Non posso permettermi di essere potenzialmente considerato un delinquente solo perché collezionista e inoltre non ho soldi da portare per dieci anni ed oltre ad un eventuale avvocato in caso di problemi. Mi piacerebbe davvero essere smentito, ma storie come quella narrata dal signore sono "normali". Se ne sentono nel settore collezionistico troppo frequentemente per essere tranquilli. 

 

Il parere è fondato su sentenze della Cassazione che fanno giurisprudenza.

In eventuali procedimenti il collezionista, ben assistito, non dovrebbe avere problemi a vedere riconosciuti i propri diritti. Sono d'accordo pero' con te che tale modo di fare non è né giusto né corretto. In quasi tutti gli altri Paesi ognuno è libero di collezionare - seguendo precise regole (che altrove sono chiare ed esplicitate - vedi la Francia senza andare troppo lontano) - ed è lo Stato che deve provare se il Cittadino commette un illecito e NON il Cittadino difendersi perché lo Stato - a priori - lo giudica colpevole di aver commesso un illecito acquistando una moneta antica.

Occorre che venga riconosciuto a priori il diritto di collezionare (come è sempre avvenuto nel nostro Paese fino al 2004), senza che uno si senta vessato o suscettibile di fare qualcosa che possa essergli imputata come contra legem e dover poi affrontare lunghe e costose procedure giudiziarie per vedersi - inevitabilmente - prosciolto da ogni accusa ma dopo aver sopportato il disagio dei procedimenti il loro costo oltre ad aver causato danni erariali alla Comunità per gli errori di funzionari che male interpretano le norme dando vita a procedimenti che richiedono di volta in volta l'intervento di sentenze che sprecano risorse pubbliche statuendo cio' che dovrebbe essere già chiaro in partenza.

Il parere legale del Ministero pero' conta, eccome, ed è una base di partenza importante che non puo' essere ignorata. Il fatto riportato sopra è precedente all'emissione del parere

[aemilianus253]

2 ore fa, numa numa dice:

Il parere è fondato su sentenze della Cassazione che fanno giurisprudenza.

In eventuali procedimenti il collezionista, ben assistito, non dovrebbe avere problemi a vedere riconosciuti i propri diritti. Sono d'accordo pero' con te che tale modo di fare non è né giusto né corretto. In quasi tutti gli altri Paesi ognuno è libero di collezionare - seguendo precise regole (che altrove sono chiare ed esplicitate - vedi la Francia senza andare troppo lontano) - ed è lo Stato che deve provare se il Cittadino commette un illecito e NON il Cittadino difendersi perché lo Stato - a priori - lo giudica colpevole di aver commesso un illecito acquistando una moneta antica.

Occorre che venga riconosciuto a priori il diritto di collezionare (come è sempre avvenuto nel nostro Paese fino al 2004), senza che uno si senta vessato o suscettibile di fare qualcosa che possa essergli imputata come contra legem e dover poi affrontare lunghe e costose procedure giudiziarie per vedersi - inevitabilmente - prosciolto da ogni accusa ma dopo aver sopportato il disagio dei procedimenti il loro costo oltre ad aver causato danni erariali alla Comunità per gli errori di funzionari che male interpretano le norme dando vita a procedimenti che richiedono di volta in volta l'intervento di sentenze che sprecano risorse pubbliche statuendo cio' che dovrebbe essere già chiaro in partenza.

Il parere legale del Ministero pero' conta, eccome, ed è una base di partenza importante che non puo' essere ignorata. Il fatto riportato sopra è precedente all'emissione del parere

 

Certo, il fatto di cui sopra è antecedente il parere, non ci piove. Però, nonostante il parere sia già stato emesso da parecchio tempo, il malcapitato, cui va tutta la mia umana solidarietà, non mi pare abbia risolto se ho capito bene. Ed è un caso paradossale, da quello che ci ha raccontato, di quelli che non andrebbero nemmeno aperti a livello giudiziario. Figuriamoci altri più seri. So benissimo di essere un pessimista di quelli duri, ma temo che tra speranze, le nostre, e la realtà ci sia ancora una differenza abissale. Ripeto, la sostanza è che se sei un collezionista, in tutto il mondo sei ammirato (o ignorato), in Italia sei già mezzo colpevole, se non tutto...

Racconto un fatto riportato da uno spagnolo in un forum di Numismatica. Questa persona è stata fermata per un normale controllo dalla polizia. In macchina aveva una moneta romana, la quale è stata sequestrata perché sul momento non aveva giustificativi. Il signore ha successivamente presentato la fattura di acquisto e in nemmeno tre mesi gli hanno restituito la moneta. E dire che si lamentava pure per il tempo trascorso! Da noi come sarebbe andata? Sequestro, poi immediato controllo a casa e, ammesso di non avere niente lì, dieci anni tra indagini, processi e tribolazioni. Sbaglio? Ma siamo sicuri di stare in Europa? 

[numa numa]

1 minuto fa, aemilianus253 dice:

Però, nonostante il parere sia già stato emesso da parecchio tempo, il malcapitato, cui va tutta la mia umana solidarietà, non mi pare abbia risolto se ho capito bene

Se e’ stato aperto un procedimento giudiziario vanno seguite le procedure che esso comporta, non ci sono scorciatoie e in Italia si sa quanto la giustizia sia lenta. Un bravo avvocato pero’ , i sede dibattimentale, sapra’ far valere le sentenze della Cassazione, passate in giudicato che fanno giurisprudenza e liberare il cliente dalle ( ingiuste) accuse. Certo dopo anni e spese legali. E questo e’ ingiusto concordo con te. Purtroppo per queste cose l’Italia non e’ in europa ma altrove e non si sa nemmeno bene dove …

[coinzh]

a sentire la vicenda mi ricordo di una cosa che ho sentito alla radio svizzera:

in italia i genitori / nonni dicono o dicevano ai figli / nipoti che se nel supermercato vedono un vaso rotto per terra non devono dirlo a chi lavora al supermercato perché altrimenti vengono incolpati loro di aver rotto il vaso.

[Stilicho]

Scusa, per mia curiosità:

Sei 

Il 13/6/2024 alle 11:16, GEORGE.SHENNON dice:

ἐξετάζω46

o @GEORGE.SHENNON?

Ciao.

Stilicho