Acquisto di monete classiche presso rinomate case d'asta europee e mondiali

[ἐξετάζω46]

 

Chiedo scusa per il tempo che vi facci perdere, ma sarei interessato ad un Vostro parere riguardo la litra di cui l’allegato.

La moneta a mio giudizio è comune e di nessun pregio.

Il professore Tizio venne nominato ausiliario della P.G., al fine di eseguire accertamenti tecnici tesi a verificare l'autenticità di una moneta-di verosimile origine archeologica-mediante la visione di una foto ritraente entrambi i versi, acquisita durante l'attività di indagine e procedere ai seguenti accertamenti:

a)              accertarle autenticità della moneta in argomento e la provenienza della stessa;

b)      verificare se soggiace al disposto di cui D.lgs. 42/2004;

c)               quant'altro utile alle indagini

Trascrivo parola per parola, quanto contenuto nell’expertise del Prof. Tizio, “all.n.6”

 “La fotografia della moneta in questione non mostra tracce evidente di falsificazione mediante fusione.

La foto, comparata con le monete pubblicate e in particolare con quelle vendute dai principali cataloghi d'asta nell'ultimo decennio, pubblicate nel sito ”Coinarchives pro” mostra l'assoluta identità del conio di rovescio, con il cinghiale utilizzato per coniare sia la moneta in questione che altre pubblicate. Anche l'immagine del diritto appare tratta da un conio di elevato pregio artistico noto, anche se le lettere dell'iscrizione e piccole tracce sotto la nuca mostrano differenziazioni dovute a una ribattitura o ritocco antico del conio originale.

La moneta è perciò a mio parere per quanto desumibile dalla foto, autentica ed interesse storico culturale. Valuto quindi come soggiace ha disposto di cui al D.lgs 42/2004,    ma aggiungo anche che il bene ha valore intorno ai 100 200 € del tutto non compatibile con l’elevato  interesse valore scientifico del pezzo anche perché trattasi di moneta circolante in antico solo nella Sicilia settentrionale e centro - orientale, quindi certamente emersa dal territorio nazionale “

Osservazioni all’expertise

Punto a)

la P.G. era perfetta conoscenza che :

la moneta fosse autentica (pagina web dell’asta) e provenisse da un'asta di un Paese dell'unità europea;

la medesima fosse stata periziata de visu da un numismatico professionista (Nip)  su mio incarico

Punto b)

E’pacifico che una moneta antica soggiaccia al d.lgs42/2004.

Punto c)

L’ausiliario, non possedendo facoltà divinatorie, non avrebbe fornire ulteriori informazioni utili alle indagini, queste sono di pertinenza della P.G.

Mi pare che l’interesse storico non sia più previsto dall’art. 10 lettera b, punto 4, quindi non dovrebbe essere citato,

L’ interesse scientifico è un aspetto soggettivo non oggettivo, non previsto dal Codice.

La moneta può avere un interesse scientifico per lo studioso, per il collezionista ma non per lo Stato, esistendo monete simili in collezioni pubbliche.

Il discorso potrebbe cambiare se fossimo di fronte a un pezzo unico di una emissione altrimenti non nota.

Avrebbe dovuto scrivere che è una moneta comune e di conii bene conosciuti e basta…

Dovrebbe spiegare cosa a intende dire che proviene da una coppia di coni conosciuti ma “pregiati” forse li ha conosciuti?

Le litre non sono mai falsificate per fusione, ma per compressione essendo molto semplice  lo snervamento dell’argento anche con comune presse di odontotecnico.

A seguito della perizia del Prof. Tizio la P.G. scrive alla Procura:

<………. che la moneta acquistata dal Sempronio, proviene, senza ombra di dubbio dal territorio nazionale ed è assoggettata ai dettami della normativa vigente in materia di beni culturali e che questa, comunque,abbia anche un titolo  di “unicità “pertanto di proprietà dello Stato italiano, sia stata rinvenuta, a seguito  ricerche abusive, ritrovamento fortuito non denunciato Aalle autorità nel territorio del Sud Italia o sui fondali marini;

che presso i luoghi (abitazionei e relative pertinenze, veicoli e luoghi detenuti a qualsiasi titolo) del Sempronio vi possono essere ulteriori beni di natura archeologica illegalmente detenuti, acquisiti nel tempo con similari analoghe modalità sopra indicate e/o documentazione attinente, si richiede alla S.V. di voler valutare l'emissione di un decreto di perquisizione, locale da eseguirsi in tutti i luoghi nella disponibilità del prevenuto, con contestuale sequestro della moneta di cui trattasi nonché di tutti beni della medesima natura, illegalmente detenuti.>

La P.G. in una comunicazione posteriore a quella sopra esposta inviò al PM ulteriore comunicazione che trascrivo nella quale fa preciso riferimento al Prof Tizio:

<….. acquistata da Sempronio, giudicata di interesse culturale e appartenente ai Beni Culturali Inalienabili dello Stato italiano dal Prof. Tizio dell’Università di……pertanto tutela della  normativa vigente (vds all.n.6)>

Mi pare che il Prof. Tizio non abbia giudicata di interesse culturale e appartenente ai Beni Culturali Inalienabili dello Stato italiano, su questo punto chiedo chiedo la Vostra collaborazione.

Mi sembra una forzatura della P.G., il Prof. Tizio non poteva stabilire a chi appartenesse la moneta non era suo compito.

La moneta sicuramente è commerciabile essendo comune e non di pregio.

La ribattitura e il ritocco e l’aver circolato in una zona ben delimitata della Sicilia non fanno della litra una moneta di pregio e rara.

La ribattitura ed il ritocco sviliscono la moneta non la rendono unica-

La P.G. fa soltanto supposizioni generiche “ territorio italiano del Sud o fondo marino”, che non hanno alcun valore probatorio.

L’unica cosa certa è  che la moneta proviene da una casa dell’Ue e risulta fatturata.

Ho avvertito la casa d’aste e la medesima mi ha assicurato che sarebbero intervenuti attraverso il proprio Governo.

La vicenda ha avuto origine nel mese di ottobre dell’anno 2017 e dal 20 febbraio 2021 risultano chiuse le indagini e risulto indagato per ricettazione.

Grazie del tempo che vorrete dedicarmi.

[fagiolino]

Una cosa ho capito. Non si devono collezionare monete antiche, Magna Grecia e Romane e magari nemmeno bizantine, celtiche, e via aggiungendo medievali   ....e...e...

Unica concessione, V.E.III  (forse). Fine della numismatica.  

 

Modificato 28 Giugno, 2022 da fagiolino

[ἐξετάζω46]

Buongiorno Fagiolino,

mi dispiace, ma anche con Vittorio Emanuele III, si possono avere notevoli problemi, la nota del Notiziario del Portale Numismatico dello Stato N.5 anno 2014 pag.44, lo chiarisce ampiamente.

Siamo fortunati che siamo passati dalla lira all’euro, perché prima di spendere una lira avremmo dovuto verificare se la moneta avesse più di 50 ( oggi 70) e fosse opera di autore non più vivente.

[fagiolino]

I due Paesi dove la numismatica antica privata non esiste sono Grecia e Turchia. In Turchia mi ha raccontato un amico archeologo, se un contadino trova nel campo delle monete ha tre possibilità. 1) consegnarle alla polizia (che magari lo accusa di averne consegnate solo una parte) 2) cederle per poche lire al mafioso locale. 3) risotterrarle e non pensarci più. 

Poi il mafioso le manda in GB,USA, o Germania e le troviamo in asta singole o a lotti. 

Sostituiamo Italia a Turchia. Pare che oggi la situazione sia cambiata, negli anni passati di "tombaroli" si sentiva parlare più di oggi. Penso che il fenomeno degli scavi illegali si sia ridotto. Ma di ogni moneta antica si può pensare a ragione che provenga dal terreno e anche se si trova in Germania, che, non dimentichiamolo, fece parte dell'impero romano, venga considerata patrimonio nostro. 

Ed ecco che :  una moneta della Magna Grecia è in Germania e ci è arrivata illegalmente. Ergo : chi la compra è un ricettatore. 

In un paio di anni una casa d'aste USA, (Heritage) ha venduto un paio di migliaia di emidrachme della Lega Licia, sciolte e a pacchetti. Si tratta di monete che non erano comuni e oggi lo sono. Sicuramente provenienti da un ritrovamento in Turchia sono arrivate in USA e da li poi sparse in tutto il mondo. Ho comprato un lotto di sei e il sultano potrebbe accusarmi di ricettazione. Per mia fortuna ha altro cui pensare. Però sono monete antiche dell'Anatolia, non dovrebbero interessare l'italica magistratura, ma chissà .....

[luigi78]

La moneta veniva venduta con una "provenienza" pre 2011 ?

 

 

[fagiolino]

Il 28/6/2022 alle 19:17, ἐξετάζω46 dice:

   ma aggiungo anche che il bene ha valore intorno ai 100 200 € del tutto non compatibile con l’elevato  interesse valore scientifico del pezzo

Questa

 nel 2020 ha fatto 850 ma è tutt'altra cosa da quella postata. Che il prof. dott. gr.uff. ritenga che 100-200 non siano compatibili eccetera dimostra che per lui la numismatica è come l'araba fenice, quella "che ci sia ognun lo dice, dove sia nessun lo sa". 

[ἐξετάζω46]

Buonasera Fagiolino

Il problema non è la magistratura ma i funzionari del Ministero e la P.G..

Nelle loro informative il reato di ricettazione, p. e  p. dall’ art. 648 c.p. è sempre presente.

Il magistrato, il più delle volte, non mostra autorevolezza nei confronti della P.G.

Indagare un malcapitato per reati inesistenti, comporta spese ingentissime, ottimo per avvocati e periti

Evidenzio che estensione dell’Impero Romano raggiunse i 4,4 milioni di chilometri quadrati di cui l'Italia negli attuali confini ne raggiunge i 300.000, circa il 6,7% dell'intero territorio. E’ quindi facilmente ipotizzabile che la maggior parte dei ritrovamenti monetali sono stati nel passato ed ancora oggi al di fuori della penisola italiana

Ma non importa che sia riportato il nome della zecca, “Treviri, Cizico, Nicomedia, Costantinopoli …..” per i nostri valentissimi funzionari provengono con certezza dal territorio italiano, anche se la fattura indica chiaramente che sono stati comprati all’estero.

Probabilmente la prima volta che hanno messo piede in Italia è dopo la spedizione.

Il valentissimo funzionario della Soprintendenza sostenne, che le monete di cui l’allegato, provenivano dal territorio italiano, naturalmente a tutt’oggi risultano sequestrate,  per questo devono  tornare allo Stato italiano a cui appartengono. Ha indicato anche il Museo, naturalmente quello di pertinenza della propria Soprintendenza

Nel file allegato si può verificare che, una delle monete proviene dalla Turchia

Ma non penso che la Turchia sia peggio dell’Italia.

Per fortuna non vivo di numismatica altrimenti sarebbe una tragedia.

Comprendo che si devono guadagnare uno stipendio, ma dovrebbero stare un poco più attenti.

Grazie e buon finale di giornata

 

 

Roma_numismatic-compresso.pdf

[ἐξετάζω46]

Grazie Fagiolino, il problema non è la moneta ma quanto hanno ricavato i Carabinieri TPC dalle affermazioni dell’esimio Prof.Tizio.

1°:

<acquistata dal Sempronio, proviene, senza ombra di dubbio dal territorio nazionale ed è assoggettata ai dettami della normativa vigente in materia di beni culturali e che questa, comunque, abbia anche un titolo  di “unicità “pertanto di proprietà dello Stato italiano>.

2°:

<acquistata da Sempronio, giudicata di interesse culturale e appartenente ai Beni Culturali Inalienabili dello Stato italiano dal Prof. Tizio dell’Università di……pertanto tutela della  normativa vigente (vds all.n.6)>

La 2° e più importante perché fanno nome cognome e qualifica del Prof Tizio , accludo all.n.6 per riscontro

A  mio giudizio il Prof.Tizio nella 2°non ha mai dichiarato quanto scritto dalla P.G.

Grazie e buona notte

output (1).pdf

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Già nel post n.1, nello scritto della P.G. indirizzato alla Procura è chiarissimo un atteggiamento "persecutorio" (piuttosto che inquisitorio) verso il "collezionista" in generale.  E credo che sia la norma.

Che dire, amici? Sconsigliare a chiunque, in Italia, di collezionare monete classiche. Chiuso.

[fagiolino]

Il 30/6/2022 alle 21:17, gpittini dice:

Sconsigliare a chiunque, in Italia, di collezionare monete classiche. Chiuso.

Qualche tempo fa, al circolo, qualcuno disse che aveva saputo che era intenzione del governo di abolire  il nucleo TPC e passare gli addetti al "servizio in strada".  Così si danno da fare per dimostrare che sono utili. A nessuno piacerebbe lasciare la Tutela Patr.Cult. e ritrovarsi a dare la caccia a spacciatori & C.

Non mi pare di aver letto conferma 

.

[numa numa]

Il 30/6/2022 alle 21:17, gpittini dice:

credo che sia la norma.

La norma forse adesso …

ma non e’ stato cosi in passato.

in passato c’è stata collaborazione scientifica e organizzativa tra Stato e collezionisti ed e’ un fatto che lo Stato ha potuto costruire le sud raccolte pubbliche grazie alle collezioni private, acquisite o donate

dobbiamo far si che questo canale prosegua. Non e’ distruggendo o ostacolando il collezionismo privato che si potra’ fare il bene della Collettività..

[skubydu]

1 ora fa, numa numa dice:

La norma forse adesso …

ma non e’ stato cosi in passato.

in passato c’è stata collaborazione scientifica e organizzativa tra Stato e collezionisti ed e’ un fatto che lo Stato ha potuto costruire le sud raccolte pubbliche grazie alle collezioni private, acquisite o donate

dobbiamo far si che questo canale prosegua. Non e’ distruggendo o ostacolando il collezionismo privato che si potra’ fare il bene della Collettività..

 

Soprattutto non si può andare da chi acquista lecitamente rovinandogli la vita…
Che vadano sul posto a prendere  chi scava illecitamente ….

[numa numa]

1 ora fa, skubydu dice:

Soprattutto non si può andare da chi acquista lecitamente rovinandogli la vita…
Che vadano sul posto a prendere  chi scava illecitamente ….

 

Caro Sku sono frasi di buon senso ma purtroppo molto lontane dalla realtà odierna. Va cambiata innanzitutto la percezione - dei funzionari preposti - spiegando che chi colleziona non e’ di principio un delinquente bensi qualcuno che fa cultura - nella gran parte dei casi - facendone beneficiare in ultima analisi l’intera Comunità.

parlo ovviamente dei collezionisti seri, studiosi preparati  , che si riallacciano agli esempi virtuosi di una  tradizione lunga secoli che ha dato origine ad opere e raccolte che ancora oggi costituiscono la spina dorsale delle nostre conoscenze in materia e delle princiipali raccolte pubbliche.

Nulla a che vedere con il commercio illecito e scavi clandestini - oggi oeraltro molto ridotti in Italia.

per questo dico che in primis e’ una questione di cultura. Occorre conoscere la storia e non intraprendere battaglie con il paraocchi del fanatismo culturale che reca - lo abbiamo visto tante volte - solo danni…

[aemilianus253]

17 ore fa, numa numa dice:

Caro Sku sono frasi di buon senso ma purtroppo molto lontane dalla realtà odierna. Va cambiata innanzitutto la percezione - dei funzionari preposti - spiegando che chi colleziona non e’ di principio un delinquente bensi qualcuno che fa cultura - nella gran parte dei casi - facendone beneficiare in ultima analisi l’intera Comunità.

parlo ovviamente dei collezionisti seri, studiosi preparati  , che si riallacciano agli esempi virtuosi di una  tradizione lunga secoli che ha dato origine ad opere e raccolte che ancora oggi costituiscono la spina dorsale delle nostre conoscenze in materia e delle princiipali raccolte pubbliche.

Nulla a che vedere con il commercio illecito e scavi clandestini - oggi oeraltro molto ridotti in Italia.

per questo dico che in primis e’ una questione di cultura. Occorre conoscere la storia e non intraprendere battaglie con il paraocchi del fanatismo culturale che reca - lo abbiamo visto tante volte - solo danni…

 

Tutto giusto e condivisibile, caro Numa. Peccato che il dialogo con la "controparte" non esista assolutamente. Non basta un convegno, dove si parla di argomenti interessanti e contemporaneamente di aria fritta, organizzato solo per fare vedere quanto sono bravi i nostri (nostri davvero?) funzionari, i carabinieri del nucleo ed altre entità, nei quali la presenza di commercianti, associazioni, studiosi e collezionisti serve solo a legittimare lo stipendio di quelli di cui sopra. In Italia puoi acquistare liberamente una moneta da un commerciante, in asta o meno, ma la stessa non puoi di fatto detenerla come collezionista. Sei sempre passibile, oggi, fra un mese, un anno o quando vogliono loro, di sequestro, di figura di merda con chi ti conosce e di guai giudiziari infiniti. Quindi, ricapitolo, una moneta si può vendere quando ce l'ha un commerciante, italico o meno, ma il privato italiano non può detenerla. Questo è lo stato dei fatti ed è inutile e dannoso girarci intorno. Stante così la situazione, si vuole un passo avanti verso, pur catastrofico per il collezionista? Si vieti la detenzione di monete nel nostro paese e si vieti la vendita. Tanto, parliamoci chiaro, è meglio così, perché almeno si fa chiarezza. Sai esattamente ciò che puoi ed anzi ciò che non puoi fare. Di fatto, è già così, ma rimanere nel vago serve proprio a giustificare l'esistenza di figure che ruotano intorno alla problematica e mangiano "a sette ganasse" come si dice dalle mie parti. Un giudice dice che le monete "moderne", quelle false e di non interesse numismatico sequestrate ad un collezionista debbano essere restituite (fatto realmente accaduto e raccontatomi tempo fa)? Che significa "moderno"? Anche qui il concetto è volutamente vago... Fatto sta che il collezionista va a riprendersi parte delle sue cose (anche delle 500 lire caravelle, Dante eccetera...) moderne, di non interesse numismatico o giudicate non autentiche dal perito "della controparte". Ebbene, ne riprende solo una minima parte perché lo stesso perito ha "bloccato" la riconsegna, nonostante il decreto di dissequestro del giudice. Riconsegna bloccata anche di monete giudicate false dallo stesso perito. Cioè, se non è abbastanza chiaro, un giudice conta meno di un perito. Questo accade in Italia, oggi nel 2020 o giù di lì, e non nel medioevo. 

[numa numa]

Caro Aemilianus lavoriamo insieme per cercare di cambiare tutto questo..

[aemilianus253]

1 ora fa, numa numa dice:

Caro Aemilianus lavoriamo insieme per cercare di cambiare tutto questo..

 

Beato te che ci credi ancora. Basta leggere le varie vicende, come quella sulla litra della discussione per capire che è finita. Un collezionista acquista con i propri danari una moneta di origine italiana, uscita due minuti o secoli prima e nessuno può provarlo. La moneta è comune, non rientra certo fra i pezzi che sarebbero utili per colmare i vuoti nei medaglieri, nemmeno la conservazione è particolare, eppure gliela sequestrano con la presunzione di chissà quale reato. Io mi chiedo quale reato, se è stata acquisita alla luce del sole, con fattura e pagamento tracciato. Eppure si presume un reato e non è una barzelletta. Invece di fare i complimenti ad un appassionato per aver riportato in Italia un pezzo numismatico comunque rimarchevole lo si mette sotto accusa e, spero di no per lui, forse sotto processo. Per una moneta da cento euro il privato dovrà spendere migliaia di euro tra avvocati, perizie ed altro. Anche lo stato dovrà spendere ed arricchire quella massa di parassiti che girano intorno a queste vicende, spesso molto incompetenti di numismatica. Questa sarebbe giustizia? Io ho smesso di collezionare proprio perché mi sembra dannoso per la salute, peggio di una malattia.

Nonostante questo, la passione rimane immutata, ma solo la passione. Non mi posso, né voglio permettere altro, al momento. 

[fagiolino]

Dalle condizioni di una prossima asta :

Le monete antiche (lotti 1-118) non possono essere esportate , cioè

Greche, Repliche (??), Romane, Medievali (?), Bizantine.

Il titolare di una casa d'aste mi ha detto che due monete romane vendute a un cinese non avevano ottenuto il placet della sovrintendenza e aveva dovuto rimborsare la fattura. Altre due erano state notificate e dunque inalienabili.

 

 

[skubydu]

6 ore fa, fagiolino dice:

Dalle condizioni di una prossima asta :

Le monete antiche (lotti 1-118) non possono essere esportate , cioè

Greche, Repliche (??), Romane, Medievali (?), Bizantine.

Il titolare di una casa d'aste mi ha detto che due monete romane vendute a un cinese non avevano ottenuto il placet della sovrintendenza e aveva dovuto rimborsare la fattura. Altre due erano state notificate e dunque inalienabili.

 

 

 

sempre da questo venditore?

[fagiolino]

1 ora fa, skubydu dice:

sempre da questo venditore?

 

No.  il primo è Finarte, prossima asta 17 luglio. L'altro è un mio amico che ha deciso di non offrire più antiche.

[numa numa]

Finarte e’ il 13 luglio

case d’asta ‘numismatiche’ quali Varssi, montenegro etc continuano pero’ ad offrire monete antiche all’incanto  o e’ cambiato anche li qualcosa? 

[ἐξετάζω46]

Buonasera

Ho visto le 118 di Finarte , senza dubbio nessuna presenta rarità e pregio, eccetto quella di Lipari, interessante.

Gradirei comprendere come avvengono gli acquisti di oggetti, anche di antiquariato, sulla piattaforma di Catawiki, quando il venditore è un privato.

Sembrerebbe, che l’acquirente non potrà mai conoscere la vera identità del venditore per ragioni di privacy, come in tutte le aste.

Catawiki emette una ricevuta fiscale a nome del venditore e una fattura a proprio nome per le spese d’asta.

Il pagamento dovrà essere fatto direttamente a Catawiki, che avvertirà il venditore dell’avvenuto pagamento ed inviterà il venditore a spedire il lotto con tracciamento.

Catawiki invierà il pagamento al venditore dopo l’avvenuta consegna del lotto all’acquirente.

L’indirizzo dell’acquirente dovrà essere sempre un indirizzo fisico non una casella postale.

L’acquirente sarà a conoscenza del nome e dell’indirizzo di colui che spedisce, che potrebbe non coincidere con quello del venditore.

L’esperto di Catawiki garantisce sull’autenticità del lotto. Ogni singola asta é verificata da uno studio notarile di Amsterdam

Sembrerebbe, pertanto, che nel caso di acquisto di monete, anche antiche, fanno fede la ricevuta emessa per conto del venditore (vendita a margine), la fattura per le spese d’asta e la pagina web dell’asta con la foto della moneta.

Qualora esistessero problemi l’A.G. potrà sempre ottenere da Catawiki la vera identità del venditore.

Mi sembra che la stessa Casa d’aste abbia fornito un indirizzo web ad uso delle polizie europee, tutte civili eccetto quella italiana.

Siamo sempre dei fenomeni autocelebrativi invidiati da tutto il mondo.

Leggere per credere :

https://www.journalchc.com/2022/05/15/il-tiziano-ritrovato-viene-restituito-allo-stato-dai-carabinieri-per-la-tutela-del-patrimonio-culturale/

Falso, Falso, Falso, Falso.

[Tinia Numismatica]

Il 8/7/2022 alle 05:44, numa numa dice:

Finarte e’ il 13 luglio

case d’asta ‘numismatiche’ quali Varssi, montenegro etc continuano pero’ ad offrire monete antiche all’incanto  o e’ cambiato anche li qualcosa? 

 

Non esportano 

[numa numa]

7 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non esportano 

 

Quindi nessuna casa d’aste italiana esporta piu in conseguenza del recente cambio du disposizioni?

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, numa numa dice:

Quindi nessuna casa d’aste italiana esporta piu in conseguenza del recente cambio du disposizioni?

 

Varesi e finarte no , almeno relativamente alle monete classiche….e del resto di case d’asta italiane a tutti gli effetti non è che ce ne siano molte altre. 

Modificato 9 Luglio, 2022 da Tinia Numismatica

[fagiolino]

C'è anche Bolaffi  Asta del maggio scorso :

Aste Bolaffi, in osservanza delle disposizioni legislative vigenti in materia, richiederà per conto dell’acquirente l’attestato di libera circolazione per l’esportazione, al costo di 20€. Per ottenere l’autorizzazione all' esportazione sono necessarie indicativamente 10/12 settimane.

In sostanza se si esclude dalle aste di antiche il collezionista estero i realizzi non possono che calare. Ho seguito una vendita di San Marino è di bandierine di mezzo mondo ne ho viste molte.