Venezia - OTTO HELBING NACHE MÜNCHEN 24/10/1933

[Oppiano]

[Oppiano]

[Oppiano]

[numa numa]

Bella raccolta con il bagattino di Cristoforo Moro, eccezionalmente rsro e la bella osella di Morosina Morosini

piu’ molte altre rarità 

[DOGE82]

Bella collezione. Varia con alcune rarità. 

[Oppiano]

Se riesco, faccio le foto delle monete veneziane presenti in catalogo.

Potrebbero essere utili a qualcuno.

d

[ak72]

[Oppiano]

3 ore fa, ak72 dice:

 

Grande!!

[Terkel]

4 ore fa, ak72 dice:

 

Il bagattino di Cristoforo Moro (1582) è la prima volta che lo vedo: quanto raro è???

La Morosina Morosini Grimani invece, poverina, non è venuta tanto bene di profilo ?

Grazie @Oppiano e @ak72 per la condivisione ?

[Arka]

18 minuti fa, Terkel dice:

Il bagattino di Cristoforo Moro (1582) è la prima volta che lo vedo: quanto raro è???

Io ne ho tenuto uno in mano...

Era il n. 237 della NAC 108.

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

1 ora fa, Arka dice:

Io ne ho tenuto uno in mano...

Era il n. 237 della NAC 108.

Arka

Diligite iustitiam

 

@417sonia mi appello a te sulla questione: se il bagattino di Cristoforo Moro è la prima moneta veneziana con il ritratto di doge (giusto?), perchè la Repubblica non è intervenuta subito come dopo la morte di Tron dopo l'introduzione della sua lira?

[417sonia]

Ciao!

Non proprio ufficiale ..... ti riporto quanto da me scritto in proposito qualche anno fa:

Nel "Capitolar dalle broche", nei mesi di giugno e luglio 1462 (il Moro era stato eletto Doge il mese precedente), si susseguono le trascrizioni di disposizioni emanate dalla Signoria ai Massari della zecca, perché producano dei flaoni buoni per stampare grossi e grossoni, così che possano essere incisi da miser Antonello per il facimento di prove.

Alla data del 21/06/1462 leggiamo che i primi 12 flaoni per stampare grossi devono essere consegnati a miser Piero Salomon, Capo della Quarantia; successivamente, alla data del 23/06/1462 vengono consegnati altri 20 flaoni per la stampa di grossi ed il successivo 03/07/1462 la Signoria richiede ulteriori 13 flaoni per le stampe di grossoni.

Interessante è quello che si legge alla data del 7 luglio 1462:

+ MCCCC°LXII adì 7 luio

Noto io Iachomo de Antonio d'Alvixe schrivan chomo vene qui alla Zecha miser Triadan Griti savio grando disse da parte de la Signoria se dovesse far far zerti pezolli grandi per mostre de rame puro e chussì fo fato et è fato che i fono e fono dati al dito miser Triadan. I qual pizoli aveva da una banda la testa del Dosie e da l'altra san Marco, presente io Iacomo schivan sopradito.

Curioso il nome Triadan (derivante da Hàghia Triàda, cioè Santissima Trinità in greco) e che, salvo omonimie, ma non credo, era il nonno di Andrea Gritti, futuro Doge; morto nel 1474 a ottant'anni, con la dignità di Capitano generale da mar, cioè comandante in capo della flotta veneziana.

Quanto sopra è inequivocabile; la Signoria ha voluto delle prove di piccoli (bagattini) in puro rame, che riportino in un lato il ritratto del Doge e nell'altro San Marco.

A questo punto le tracce di questa proposta si interrompono e le uniche informazioni che anche lo studioso veneziano Nicolò Papadopoli reperisce, riguardano le diatribe in seno alle varie magistrature su quale tipo di moneta si debba emettere, quali caratteristiche metrologiche e forma adottare e quali, invece, debbano essere ritirate.

Eppure nelle raccolte numismatiche i bagattini con la raffigurazione del doge ci sono (pochi in verità) ed hanno anche evidenti tracce di circolazione; non solo esiste il tipo – chiamiamolo standard – ma ci sono anche tre differenti varietà (una differente per il diametro di mm. 13 rispetto ai mm. 15 dello standard e due differenti per l'iconografia adottata) ed una variante con differente interpunzione; ciò indica inequivocabilmente una discreta emissione.

Quantificare la discreta emissione è impossibile; 50 o 100 o 200?

E' probabile che, nella more di bloccare tutto, alcune siano uscite dalla zecca, forse pensando che questa emissione sarebbe stata avallata; penso che non sia andata così.

Quindi moneta mai emessa ufficialmente, non necessita di essere oltremodo bloccata.

saluti

luciano

Modificato 22 Giugno, 2022 da 417sonia
voce verbale errata

[Terkel]

2 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Non proprio ufficiale ..... ti riporto quanto da me scritto in proposito qualche anno fa:

Nel "Capitolar dalle broche", nei mesi di giugno e luglio 1462 (il Moro era stato eletto Doge il mese precedente), si susseguono le trascrizioni di disposizioni emanate dalla Signoria ai Massari della zecca, perché producano dei flaoni buoni per stampare grossi e grossoni, così che possano essere incisi da miser Antonello per il facimento di prove.

Alla data del 21/06/1462 leggiamo che i primi 12 flaoni per stampare grossi devono essere consegnati a miser Piero Salomon, Capo della Quarantia; successivamente, alla data del 23/06/1462 vengono consegnati altri 20 flaoni per la stampa di grossi ed il successivo 03/07/1462 la Signoria richiede ulteriori 13 flaoni per le stampe di grossoni.

Interessante è quello che si legge alla data del 7 luglio 1462:

+ MCCCC°LXII adì 7 luio

Noto io Iachomo de Antonio d'Alvixe schrivan chomo vene qui alla Zecha miser Triadan Griti savio grando disse da parte de la Signoria se dovesse far far zerti pezolli grandi per mostre de rame puro e chussì fo fato et è fato che i fono e fono dati al dito miser Triadan. I qual pizoli aveva da una banda la testa del Dosie e da l'altra san Marco, presente io Iacomo schivan sopradito.

Curioso il nome Triadan (derivante da Hàghia Triàda, cioè Santissima Trinità in greco) e che, salvo omonimie, ma non credo, era il nonno di Andrea Gritti, futuro Doge; morto nel 1474 a ottant'anni, con la dignità di Capitano generale da mar, cioè comandante in capo della flotta veneziana.

Quanto sopra è inequivocabile; la Signoria ha voluto delle prove di piccoli (bagattini) in puro rame, che riportino in un lato il ritratto del Doge e nell'altro San Marco.

A questo punto le tracce di questa proposta si interrompono e le uniche informazioni che anche lo studioso veneziano Nicolò Papadopoli reperisce, riguardano le diatribe in seno alle varie magistrature su quale tipo di moneta si debba emettere, quali caratteristiche metrologiche e forma adottare e quali, invece, debbano essere ritirate.

Eppure nelle raccolte numismatiche i bagattini con la raffigurazione del doge ci sono (pochi in verità) ed hanno anche evidenti tracce di circolazione; non solo esiste il tipo – chiamiamolo standard – ma ci sono anche tre differenti varietà (una differente per il diametro di mm. 13 rispetto ai mm. 15 dello standard e due differenti per l'iconografia adottata) ed una variante con differente interpunzione; ciò indica inequivocabilmente una discreta emissione.

Quantificare la discreta emissione è impossibile; 50 o 100 o 200?

E' probabile che, nella more di bloccare tutto, alcune siano uscite dalla zecca, forse pensando che questa emissione sarebbe stata avallata; penso che non sia andata così.

Quindi moneta mai emessa ufficialmente, non necessita di essere oltremodo bloccata.

saluti

luciano

 

Grazie Luciano di aver riportato il tuo scritto  che mi sono andato a rileggere per intero dopo la tua segnalazione. 
È particolare che la prova con il volto del doge Moro fu abortita, volutamente, dalle magistrature competenti, ma poi come principio fu ritirata fuori dal Doge Tron e successivamente alla sua morte poi vietata per le emissioni future.

Confermo essere Triadano il nonno di Andrea Gritti, al quale il nipote debbe molto e fu molto affezionato, tant’è che, nel fondare e far erigere dal Sansovino la chiesa di San Francesco della Vigna, volle dallo stesso architetto, sul presbiterio, che fossero realizzati, dirimpetto, il suo di monumento funebre e quello del nonno.

[417sonia]

24 minuti fa, Terkel dice:

Grazie Luciano di aver riportato il tuo scritto  che mi sono andato a rileggere per intero dopo la tua segnalazione. 
È particolare che la prova con il volto del doge Moro fu abortita, volutamente, dalle magistrature competenti, ma poi come principio fu ritirata fuori dal Doge Tron e successivamente alla sua morte poi vietata per le emissioni future.

Confermo essere Triadano il nonno di Andrea Gritti, al quale il nipote debbe molto e fu molto affezionato, tant’è che, nel fondare e far erigere dal Sansovino la chiesa di San Francesco della Vigna, volle dallo stesso architetto, sul presbiterio, che fossero realizzati, dirimpetto, il suo di monumento funebre e quello del nonno.

 

Siamo in pieno rinascimento e l'Uomo assume una valenza importante; forse anche nella Venezia di fine 1400 ed inizio 1500, alcune "forze sociali" spingevano in una direzione che, evidentemente, il conservatorismo veneziano frenò.

[numa numa]

Luciano - riprendendo quanto riportato sopra, nel passaggio del Capitolar si fa riferimento a grossi e grossoni - non so il grado di precisione ufilizzato dal cronista ma tali tagli soni cosa ben differenti dai ‘pizoli’ caratterizzato dalla testa del Moro.

concordo comunque anch’io che l’emissione del Moro dovette essere una prova visto il numero estremamente esiguo degli esemplari a noi giunti.

fa specie notare che precedette quella che viene considerata ( a torto) ma a tutti gki effetti la prima emissione con ritratto fisiognomico rinascimentale in area italica : il ducato dj Francesco Sforza - che in realtà si trova sempre ribattuto su altri ducati e che venne preceduto dalle emissioni degli anni giovanili di Ferdinando d’Aragona per Napoli.

[417sonia]

2 ore fa, numa numa dice:

Luciano - riprendendo quanto riportato sopra, nel passaggio del Capitolar si fa riferimento a grossi e grossoni - non so il grado di precisione ufilizzato dal cronista ma tali tagli soni cosa ben differenti dai ‘pizoli’ caratterizzato dalla testa del Moro.

concordo comunque anch’io che l’emissione del Moro dovette essere una prova visto il numero estremamente esiguo degli esemplari a noi giunti.

fa specie notare che precedette quella che viene considerata ( a torto) ma a tutti gki effetti la prima emissione con ritratto fisiognomico rinascimentale in area italica : il ducato dj Francesco Sforza - che in realtà si trova sempre ribattuto su altri ducati e che venne preceduto dalle emissioni degli anni giovanili di Ferdinando d’Aragona per Napoli.

 

Ciao Fabrizio.

Il "Grossone", inteso come tale, pari a 8 Soldi, lo considero una moneta di guerra; battuto sotto il dogato di Francesco Foscari per il pagamento delle truppe mercenarie e non, impegnate nel milanese per la conquista del bresciano e bergamasco, nonché alle conseguenti guerre monetarie tra Milano e Venezia.

Solo dopo quasi ottant'anni verrà nuovamente coniata una moneta da 8 Soldi, ma sotto il dogato di Leonardo Loredan (1501 – 1521), in un contesto sociale, economico e monetario molto differente.

Il Grossone citato nel Capitolar, è a mio avviso un tentativo di riprodurre quello del Foscari, ma che, evidentemente, non convinse le magistrature.

Su Grossone ricordo questa bella discussione.

 

saluti

luciano

 

[numa numa]

Grazie Luciano

Quindi grossi e grossoni citati dsl Capitokar nulla hanno a che vedere con la produzione dei ‘pizoli’ e i flaoni menzionati si devono intendere per l’esclusiva produzione dei grossi e grossoni ( incisi per il ‘facimento di prove’) - anche se poi il cronista menziona - successivamente - la produzione dei pizoli del Moro. 
non e’ una menzione troppo chiara per capire da dove vengano quesi ‘pizoli’ anche se l’incisore parrebbe il medesimo ..

 

perché producano dei flaoni buoni per stampare grossi e grossoni, così che possano essere incisi da miserAntonello per il facimento di prove.

[417sonia]

A mio avviso sono richieste differenti; le prime, riferite a grossi e grossoni, sono più specifiche, nel senso che sono numerati i pezzi (i flaoni) da farsi e da coniare (forse perché erano monete in argento?), pur non specificando l'iconografia.

Riguardo ai "pizoli" abbiamo la situazione inversa; non conosciamo il numero da farsi, ma viene specificata l'iconografia .....

Devo anche precisare che quanto scritto emerge dal capitolare della zecca che, quasi sempre, era un "riassunto", spesso redatto in volgare, ad uso esclusivo della zecca, di quanto veniva trascritto dagli scrivani delle magistrature, più spesso in latino e che finiva negli archivi di Stato.

Forse in quegli scritti, certamente più dettagliati potremmo trovare più dettagli.