5 Lire 1848 Lombardia

[QuintoSertorio]

Buongiorno a tutti,

mi farebbe piacere avere la vostra opinione sul grading di questa moneta,

saluti!

[QuintoSertorio]

Per completezza, aggiungo che ho avuto qualche difficoltà a fotografare il dritto, perchè il metallo è poroso nei campi (mi sembra di aver visto qualche altro esemplare di questa tipologia con metallo leggermente poroso, da cosa è dovuto?), infatti si vedono anche piccole crepe nella veste. La foto sopra ha probabilmente un pò alterato i rilievi, quindi metto anche questa foto "asettica" rispetto a colore, patina, etc.. 

Grazie!

[ilnumismatico]

Ciao,

dalle foto direi che la moneta è prossima allo spl. A tal proposito potresti mettere anche la foto più chiara dell’altro verso? È più leggibile…

Non mi sembra un metallo poroso, semmai qualche macchiolina nel metallo… dalla foto non sembrano in incuso o in rilievo…

[QuintoSertorio]

49 minuti fa, ilnumismatico dice:

A tal proposito potresti mettere anche la foto più chiara dell’altro verso?

Certamente, eccola

[QuintoSertorio]

52 minuti fa, ilnumismatico dice:

Non mi sembra un metallo poroso

I campi, a me con lente, sembrano leggermente rugosi, ma principalmente mi riferivo a piccole crepe sulla figura femminile, segnate in rosso.

Per quanto riguarda i rilievi a me sembravano abbastanza ben messi, ma forse sbaglio i punti in cui guardare. A parte i canonici piedi, guardo i punti segnati in verde.

[QuintoSertorio]

Avevo preso come riferimento in quei "punti verdi" questa recente di Varesi, che chiaramente ha però una freschezza incomparabile. Grazie!

Modificato 10 Giugno, 2022 da QuintoSertorio

[b8b8]

Buona sera, 

Io vedo dei piccoli colpetti e mancanze  sul bordo in alto al dritto, sui rilievi concordo con il qSpl. 

Ottima moneta, coniata in momenti particolari, forse da li, la "porosità" rilevata da @QuintoSertorio? 

 

 

[PK.]

Concordo anche io per il qSPL, forse qualcosa di meno al dritto

[QuintoSertorio]

Personalmente sono estremamente soddisfatto dell'acquisto di questa moneta, che dal vivo giudico uno SPL pieno, con il rovescio ben conservato e con una bella patina iridescente su un buon lustro praticamente ovunque tranne intorno alla scritta "5 LIRE ITALIANE" e con il dritto meno lustroso (le foto fanno pena, ma tutta la parte leggermente più scura, specialmente intorno alla legenda ha in realtà una luce simile a quella che appare a sprazzi al rovescio), ma con rilievi, secondo me, veramente ottimi. 

Fatta la mia analisi sopra e premettendo in maniera onesta e trasparente che non ho nessun intento polemico, ammetto di fare un pò fatica ad imparare il giusto metro di valutazione vista la variabilità, troppo ampia per il mio povero occhio inesperto, nei vari giudizi che vedo in giro. Avendo guardato a lungo questa tipologia, i rilievi mi sembravano superiori al qSPL. 

Per rendere questa discussione didattica e utile magari anche per altri, ho raccolto 4 figure femminili di questa tipologia, prese da posti più diversificati possibili, ma tutti decisamente autorevoli. Tre di queste monete sono state periziate come FDC, mentre quella in oggetto di questa discussione è stata valutata (in riferimento alla conservazione dei rilievi) da qSPL. Sto guardando i punti sbagliati per questa tipologia?

Saluti!

 

 

[b8b8]

qSPL o SPL é una variabile molto sottile. 

Noi giudichiamo foto. Pensare che la foto 1 e 3 sono la stessa moneta già é difficile, peggio é giudicare lustro, freschezza e appeal. 

Personalmente ho dato qSPL poiché non apprezzo il lustro e pulizia di campi che cercherei in un SPL pieno. 

Nessuno puó giudicare meglio di chi ha la moneta in mano, con luce naturale. 

Comunque una moneta da trattare con rispetto  qspl o spl che sia. 

Modificato 12 Giugno, 2022 da b8b8

[QuintoSertorio]

8 ore fa, b8b8 dice:

qSPL o SPL é una variabile molto sottile. 

Noi giudichiamo foto. Pensare che la foto 1 e 3 sono la stessa monetà già é difficile, peggió é giudicare lustro, freschezza e appeal. 

Personalmente ho dato qSPL poiché non apprezzo il lustro e pulizia di campi che cercherei in un SPL pieno. 

Nessuno puó giudicare meglio di chi ha la moneta in mano, con luce naturale. 

Comunque una moneta da trattare con rispetto  qspl o spl che sia. 

 

Ma infatti io sono d'accordo ed avevo premesso che, personalmente, sono soddisfatto della moneta.

Mi stavo solo interrogando sull'uso (e l'utilità) dell'espressione "rilievi da SPL/FDC/etc..". Frequentando il forum da quando ho iniziato a collezionare, ovvero da poco più di anni, mi sembra di aver capito che i "rilievi" sono una variabile di valutazione assolutamente subordinata al "lustro", che quindi assurge ad unica variabile di giudizio.

Tuttavia i rilievi devono pur contare qualcosa. Il giudizio complessivo dovrebbe, secondo me, venir fuori da un'analisi complessiva e, soprattutto, indipendente (prima lustro ignorando rilievi, poi però anche rilievi ignorando lustro), di questi due parametri principali. Ricorrendo ad un paradosso, immaginiamo che una moneta di questa stessa tipologia sia stata coniata con dei rilievi così deboli che il tondello risulti perfettamente liscio (estremizzando) ma lustruosissimo, lo definiremmo ancora "5 Lire 1848 FDC"?

Nella moneta di questa discussione, il dritto, specialmente sulla veste ma anche in misura minore sui campi, appare rugoso e con minuscole crepe, come se la lastra da cui è stato estratto il tondello sia stato laminata con troppa tensione di ingresso/uscita. Immagino che questo possa influire sull'effetto di pulizia finale dei campi. 

Guardando il confronto con quei 4 esemplari differenti, mi chiedevo: come è possibile che i rilievi della mia siano paragonabili se non meglio apprezzabili delle altre, ma questo "fattore rilievi" non abbia nessuna importanza nella valutazione?

Perdonate il papiro e grazie in anticipo a chi vorrà contribuire con la propria opinione.

Saluti!

[ilnumismatico]

Il 10/6/2022 alle 20:11, QuintoSertorio dice:

Per quanto riguarda i rilievi a me sembravano abbastanza ben messi, ma forse sbaglio i punti in cui guardare. A parte i canonici piedi, guardo i punti segnati in verde.

In effetti sbagli i punti dove guardare.
Essenzialmente, l'usura ha maggiore impatto nel centro della moneta, e nei rilievi più alti (che non sono quelli da te evidenziati), che in questa faccia della moneta corrisponde alla coscia, al ginocchio e al seno; questi sono i punti sia più alti, che maggiormente esposti, cioè non "protetti" da altri rilievi circostanti, come invece possono essere le pieghe della veste.

 

5 ore fa, QuintoSertorio dice:

Ricorrendo ad un paradosso, immaginiamo che una moneta di questa stessa tipologia sia stata coniata con dei rilievi così deboli che il tondello risulti perfettamente liscio (estremizzando) ma lustruosissimo, lo definiremmo ancora "5 Lire 1848 FDC"?

Paradosso assurdo, ma se dovessi rispondere, tecnicamente ti direi di si, essendo comunque un prodotto della coniazione.
Credo però che queste disquisizioni sfocino in un tema collaterale, che sovente viene confuso; mi spiego meglio. Come dovremmo considerare il FDC? come "quanto di meglio uscito dal conio", oppure come un esemplare non circolato? Nel primo caso, va da se che l'esemplare in esempio non rientrerebbe in questa valutazione. Il secondo, si per il concetto prima espresso.

 

5 ore fa, QuintoSertorio dice:

Guardando il confronto con quei 4 esemplari differenti

Scusa, ma le prime due a sx non sono sempre fotografie riferite alla tua moneta, scattate con due setup di luce differenti?

 

5 ore fa, QuintoSertorio dice:

ome è possibile che i rilievi della mia siano paragonabili se non meglio apprezzabili delle altre, ma questo "fattore rilievi" non abbia nessuna importanza nella valutazione?

Dall'esempio che porti mi sembra di capire che ti basi eccessivamente (e in maniera errata) sulle fotografie, e questo ti impedisce di avere le idee chiare.
Una fotografia potrebbe avere un fine didattico SE presenta una buona risoluzione e (preferibilmente) fosse accompagnata anche da una descrizione onesta sui motivi del grading. 
Senza entrare nel merito dei pareri autorevoli o meno, su queste pagine ho sempre incoraggiato tutti a vedere le monete preferibilmente in mano (unico vero modo per capire e imparare) e mantenersi "distaccati" (nel senso di non farsi influenzare) dai pareri dei venditori (chiunque essi siano).
Nell'ambito dei paragoni fotografici, spesso si compie l'errore di mettere a paragone fotografie che presentano un'illuminazione di scatto differente tra loro, cosa questa assolutamente basilare in ambito fotografico (aggiungerei anche monete differenti, cioè monete patinate e lavate).
Ecco perché  studiare (e paragonare) foto lascia sempre un "certo" margine di errore (che aumenta: 1) se si da troppo importanza alle foto senza capirne i limiti e 2) se già in partenza non si hanno ben chiari i concetti base della valutazione qualitativa).

Venendo al paragone da te proposto (che ripeto, didatticamente è errato e fuorviante), personalmente sulla tua, io un po di usura la vedo nei punti che ho citato sopra. Ti allego un dettaglio di un mio vecchio esemplare. La foto è abbastanza nitida così da permettere di "capire il metallo" nei punti in questione. 
Io una differenza ce la vedo... con la foto del tuo esemplare (beninteso, parliamo di foto).

 

 

Modificato 12 Giugno, 2022 da ilnumismatico

[QuintoSertorio]

Intanto ti ringrazio per la risposta dettagliata e paziente.

7 minuti fa, ilnumismatico dice:

Io una differenza ce la vedo...

Senza ombra di dubbio. Ma infatti non voglio sostenere che la mia sia fior di conio, ci mancherebbe! 

 

10 minuti fa, ilnumismatico dice:

Scusa, ma le prime due a sx non sono sempre fotografie riferite alla tua moneta, scattate con due setup di luce differenti?

No, si tratta di 4 monete completamente differenti (la prima ad esempio l'ho selezionata semplicemente perchè sarà la prossima 5 lire 1848 ad apparire in asta tra poco meno di una settimana), la mia è la seconda, le altre tre sono tutte giudicate FDC. Solo per questo motivo ho cercato di approfondire: sicuramente la mia ha delle criticità, ma non riesco a capire come possa passare quasi 1 punto e mezzo di valutazione tra i rilievi della numero 2 e delle altre tre.

 

15 minuti fa, ilnumismatico dice:

incoraggiato tutti a vedere le monete preferibilmente in mano

Attendo con ansia ogni possibilità che ho di poter vedere monete dal vivo, ma non è sempre semplice almeno per me. Quindi cerco di utilizzare il più possibile questo forum proprio con l'obiettivo di imparare a leggere le foto correttamente.

 

17 minuti fa, ilnumismatico dice:

Venendo al paragone da te proposto (che ripeto, didatticamente è errato e fuorviante)

Rispetto pienamente il tuo punto di vista, però effettivamente ritengo che confrontare foto di monete diverse, seppure scattate in momenti diversi, su un forum online di numismatica non sia una proposta così fuori luogo.

 

18 minuti fa, ilnumismatico dice:

Ti allego un dettaglio di un mio vecchio esemplare.

L'effetto che cercavo di descrivere nei miei primi interventi è proprio quello che si vede sopra la spalla destra (sinistra per chi guarda) dell'Italia. 

Immagino che quella rugosità fosse presente sul tondello non coniato e sia sopravvissuta al processo di coniazione. Ho letto che il lustro è un processo metallurgico in cui il metallo scaldato si va a disporre lungo sottilissime (e delicate) striature radiali dal centro verso l'esterno: se queste striature passano sopra quella rugosità (che le precede) non rischiano di perdere la loro proprietà riflettenti di insieme?

Se ho detto delle castronerie troppo grandi, abbiate pazienza, d'altronde la numismatica è la mia passione, non il mio lavoro

Saluti

[ilnumismatico]

4 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Rispetto pienamente il tuo punto di vista, però effettivamente ritengo che confrontare foto di monete diverse, seppure scattate in momenti diversi, su un forum online di numismatica non sia una proposta così fuori luogo.

Se leggi BENE vedrai che non ho scritto di NON FARE paragoni fotografici, ma di farli rispettando alcuni principi; E' un po come studiare utilizzando un metodo di studio sbagliato: fatichi di più, e ottieni un risultato scadente.

Poi, fate vobis

 

[b8b8]

Il forum serve a questo, e vedere una foto ingrandita 15 volte su un pc di ultima generazione, a mio parere, é anche un passo avanti nella Numismatica 2.0

Ció non toglie che la Vita Reale, anche Numismatica, é un altra cosa. 

Non devi scusarti di niente, anzi, grazie per condividere la tua moneta ed i dubbi. 

@ilnumismaticopuó aiutarci e insegnarci molto fotograficanumasticamente parlando ?

Modificato 12 Giugno, 2022 da b8b8

[niko]

Diciamo che la parola ‘lustro’ è abbastanza abusata, forse meglio parlare di freschezza. Guarda l’esempio de @ilnumismatico, guarda la guancia dell’Italia turrita, i rilievi: è un esemplare che ha circolato poco se non pochissimo (poco importa se FDC o qFDC); eppure se guardi la piega della veste a circa metà figura, dove va a cingersi in vita, vedrai che sembra leggermente più consunta, dovuto anche all’area maggiore, ed è normale anche che con un processo meccanico il conio subisce un’usura. Eppure la moneta è in buona conservazione.

Poi assoggettare ad un grado piuttosto che ad un altro, a volte è anche strategia commerciale di chi ti propone l’acquisto.

Qualche vecchio ti direbbe che esistono due gradi di conservazione: “mi piace” o “non mi piace”.

N.

Modificato 20 Giugno, 2022 da niko

[enriMO]

Buona sera ,

qui di seguito allego un dettaglio della moneta in FDC.
Dettaglio su cui quasi mai ci si concentra a sufficienza e su cui molti pseudo-FDC cadono: le ciocche di capelli e le torri della corona, che in un FDC pieno (L’unico che merita il titolo di fiore del conio, ad essere onesti) sono ben delineate e piene. Poi guardiamo i piedi e la veste. Diversamente : qFDC,qFDC-FDC, poco importa se volete ma la realtà è che anche se un FDC per certe tipologie e ‘ cosa rara, bisogna farsene una ragione e osservare i dettagli con grande attenzione. 

[QuintoSertorio]

Il 12/6/2022 alle 13:48, QuintoSertorio dice:

Immagino che quella rugosità fosse presente sul tondello non coniato e sia sopravvissuta al processo di coniazione. Ho letto che il lustro è un processo metallurgico in cui il metallo scaldato si va a disporre lungo sottilissime (e delicate) striature radiali dal centro verso l'esterno: se queste striature passano sopra quella rugosità (che le precede) non rischiano di perdere la loro proprietà riflettenti di insieme?

ritiro su questa discussione e la mia domanda citata, visto che posso sfruttare foto molto migliori di qualsiasi mia foto per poter sostanziare il mio quesito tecnico:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6620&lot=334

E' corretto dire che la rugosità del tondello ostacola la formazione di lustro anche in monete fdc (si vedano i campi della moneta nel link, che hanno chiaramente una freschezza diversa dai rilievi)?

Saluti

 

[enriMO]

6 ore fa, QuintoSertorio dice:

ritiro su questa discussione e la mia domanda citata, visto che posso sfruttare foto molto migliori di qualsiasi mia foto per poter sostanziare il mio quesito tecnico:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6620&lot=334

E' corretto dire che la rugosità del tondello ostacola la formazione di lustro anche in monete fdc (si vedano i campi della moneta nel link, che hanno chiaramente una freschezza diversa dai rilievi)?

Saluti

 

 

Un tondello strano in effetti. La mia opinione. I rilievi al netto di minimi segreti sono eccellenti,  i fondi sono quasi lucenti anche se segnati dagli "airlines" trasversali al D, mentre all'R sono opachi e rugosi: sembra appunto un difetto del tondello (della lega che lo compone) che per via delle micro asperità non può dare luogo a un vero "lustro". 

[QuintoSertorio]

21 ore fa, QuintoSertorio dice:

E' corretto dire che la rugosità del tondello ostacola la formazione di lustro anche in monete fdc (si vedano i campi della moneta nel link, che hanno chiaramente una freschezza diversa dai rilievi)?

che ne pensate? @ilnumismatico @tonycamp1978

Saluti!

[tonycamp1978]

3 ore fa, QuintoSertorio dice:

che ne pensate? @ilnumismatico @tonycamp1978

Saluti!

 

non seguo questa monetazione per cui non ho avuto mai opportunità di affrontare questa problematica. Faccio un ragionamento deduttivo.. siccome questa rugosità a quanto pare sia frequente su questa moneta io credo che il problema non sia il tondello ma il conio.. perché sulla moneta nel link la rugosità si nota solo al dritto e non al rovescio? se era un problema di tondello.. doveva esserci su entrambi i versi.. punto 2 secondo me la rugosità si nota solo sul campo rispetto alla figura perché quel punto,cioè il campo, è il punto dove il conio esercita maggiore pressione proprio per fare uscire il rilievo al centro.. di conseguenza maggiore pressione maggiore usura del conio in quei punti.. ovviamente usura dei campi potrebbe riguardare ambo i versi se si segue questo ragionamento.

Riguardo al lustro, stesso discorso, non so su questa moneta come debba essere in fdc.. ti faccio un discorso generale... per le monete del regno molto dipende dalla tipologia...e in più.. molto dipende dallo stato di usura del conio in riferimento ad una stessa tipologia.. esempio 1 lira 1863 in fdc ne ho una con fondi speculari e una con fondi ghiacciati... chiaramente se il fondo è speculare ne deduco che è uscita quando il conio era ancora nuovo... riguardo alla moneta oggetto di discussione bisognerebbe avere l'opportunità di vedere un 5 lire fdc uscito da un conio nuovo e una uscita da un conio più usurato per vedere le differenze... non mi pongo il problema se la rugosità ostacola la formazione del lustro.. proprio perché secondo me il problema non è il tondello ma il conio usurato.. di conseguenza ci dobbiamo accontentare di quello che ne è uscito fuori.. unica certezza è che un conio nuovo fa una moneta più lustruosa e perfetta rispetto ad un conio usurato.. si vede anche nelle aste come le monete da primi coni...raggiungono cifre molto più alte rispetto alle stesse fdc da conio usurato 

[QuintoSertorio]

2 ore fa, tonycamp1978 dice:

non seguo questa monetazione per cui non ho avuto mai opportunità di affrontare questa problematica. Faccio un ragionamento deduttivo.. siccome questa rugosità a quanto pare sia frequente su questa moneta io credo che il problema non sia il tondello ma il conio.. perché sulla moneta nel link la rugosità si nota solo al dritto e non al rovescio? se era un problema di tondello.. doveva esserci su entrambi i versi.. punto 2 secondo me la rugosità si nota solo sul campo rispetto alla figura perché quel punto,cioè il campo, è il punto dove il conio esercita maggiore pressione proprio per fare uscire il rilievo al centro.. di conseguenza maggiore pressione maggiore usura del conio in quei punti.. ovviamente usura dei campi potrebbe riguardare ambo i versi se si segue questo ragionamento.

Riguardo al lustro, stesso discorso, non so su questa moneta come debba essere in fdc.. ti faccio un discorso generale... per le monete del regno molto dipende dalla tipologia...e in più.. molto dipende dallo stato di usura del conio in riferimento ad una stessa tipologia.. esempio 1 lira 1863 in fdc ne ho una con fondi speculari e una con fondi ghiacciati... chiaramente se il fondo è speculare ne deduco che è uscita quando il conio era ancora nuovo... riguardo alla moneta oggetto di discussione bisognerebbe avere l'opportunità di vedere un 5 lire fdc uscito da un conio nuovo e una uscita da un conio più usurato per vedere le differenze... non mi pongo il problema se la rugosità ostacola la formazione del lustro.. proprio perché secondo me il problema non è il tondello ma il conio usurato.. di conseguenza ci dobbiamo accontentare di quello che ne è uscito fuori.. unica certezza è che un conio nuovo fa una moneta più lustruosa e perfetta rispetto ad un conio usurato.. si vede anche nelle aste come le monete da primi coni...raggiungono cifre molto più alte rispetto alle stesse fdc da conio usurato 

 

Capisco le obiezioni.

Tuttavia, se fosse una modalità di usura del conio mi sembrerebbe ragionevole trovare questo fenomeno su almeno un esemplare di ogni singola tipologia (tipo, la ruggine sul conio si riconosce bene sulla moneta coniata e compare in maniera assolutamente trasversale nelle tipologie). Inoltre, se fosse usura del conio, sarebbe, secondo me, sorprendente osservarlo in maniera così uniforme su tutti i campi: in altre parole, come per il Morgan Dollar Scarface, mi aspetterei di osservare una progressività del fenomeno, mentre invece non mi sembra di aver visto monete che presentano questo fenomeno solo in una piccola porzione dei campi (o tutti i campi o niente).

A me sembra invece un fenomeno risultante da una non corretta preparazione del tondello (ad esempio lastra laminata con troppa tensione di tiro?) e quindi pre-esistente alla coniazione.

Saluti

[tonycamp1978]

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

me sembra invece un fenomeno risultante da una non corretta preparazione del tondello (ad esempio lastra laminata con troppa tensione di tiro?) e quindi pre-esistente alla coniazione.

pensavo anche all'ipotesi che sotto la forte pressione il tondello possa subire queste minuscole lesioni dando questo effetto rugoso..

Modificato 15 Marzo, 2023 da tonycamp1978