Le monete romane al Tar. È scontro sul risarcimento.

[Oppiano]

https://www.laprovinciadicomo.it/stories/como-citta/le-monete-romane-al-tar-e-scontro-sul-risarcimento_1429206_11/

[skubydu]

come sempre vicenda all italiana ...

Incredibile la stima degli esemplari...  

 

[numa numa]

2 ore fa, skubydu dice:

come sempre vicenda all italiana ...

Incredibile la stima degli esemplari...  

 

 

La stima ci sta : quanti Olibrii abbiamo visto in asta finora? ?

piuttosto mi piacerebbe capire ‘chi’ ha effettivamente rinvenuto , accidentalmente, il contenitore dei pezzi che poi si e’ rotto. Sono stati gli archeologi che dovevano effettuare i rilievi ex ufficio prima che la ditta intervenisse sulle fondamenta del teatro rone’ stata la ditta stessa cui poi sono subentrati subito gli archeologi per i rilievi. Dal contesto non si capisce.

ero alla presentazione del volume e deco dire con rammarico che non si e’ mai menzionata la ditta che ha collaborato per il ritrovamento delle monete. Per il risarcimento ka legge parla chiaro. Tra l’altro qui non vi e’ stata nessuna sottrazione o ricerca fraudolenta tutto e’ avvenuto nella massima trasparenza e anche le ricerche/analisi e la pubblicazione dei dati sono avvenute a velocità record. 

 

[skubydu]

16 minuti fa, numa numa dice:

La stima ci sta : quanti Olibrii abbiamo visto in asta finora? ?

piuttosto mi piacerebbe capire ‘chi’ ha effettivamente rinvenuto , accidentalmente, il contenitore dei pezzi che poi si e’ rotto. Sono stati gli archeologi che dovevano effettuare i rilievi ex ufficio prima che la ditta intervenisse sulle fondamenta del teatro rone’ stata la ditta stessa cui poi sono subentrati subito gli archeologi per i rilievi. Dal contesto non si capisce.

ero alla presentazione del volume e deco dire con rammarico che non si e’ mai menzionata la ditta che ha collaborato per il ritrovamento delle monete. Per il risarcimento ka legge parla chiaro. Tra l’altro qui non vi e’ stata nessuna sottrazione o ricerca fraudolenta tutto e’ avvenuto nella massima trasparenza e anche le ricerche/analisi e la pubblicazione dei dati sono avvenute a velocità record. 

 

 

mah, secondo me il ritrovamento è stata la classica gran botta di C., nel senso che non si poteva certo escludere dei ritrovamenti (sei nel pieno centro storico di una citta costruita dai romani...e sono andati a scavare parecchio sotto per opere di consolidamento...), ma non ci poteva certo aspettarsi  quanto hanno trovato, che per importanza, non è da meno hai blasonati ritrovamenti..

Mi aspettavo anche che tal ritrovamento non finisse custodito nella sua interezza a Como..

Ripeto, quello che piu mi fa pensare, è stata la stima se si considerano gli esemplari estremamente rari.....  che poi nascesse il contenzioso, ci avrei scommesso..... è una città che negli ultimi 20 anni ne ha viste di ogni ..... in questi giorni si stava giusto festeggiando i 15 anni delle fantastiche paratie a lago...(15 anni di cantieri, fallimenti vari, transenne, ecc ecc... ce ne vorranno ancora 2/3 per vedere dei lavori inutili ultimati..).

Steremo a vedere..

[numa numa]

Questo e’ il secondo ritrovamento - in ordine di tempo - il orimo invecd per importanza - degli ultimi 40-50 anni fatto in Italia. L’altro e’ il ritrovamento fatto a Sovana che - inadeguatamente protetto e’ stato in parte ribato successivamente dal piccolo museo dove era rinchiuso.

ritrovamenti di monete d’oro di questa importanza andrebbero adeguatamente protetti innanzitutto. Tra l’altro non so se quello di Sovana e’ stato adeguatamente descritto e pubblicato.

 

la stima e’ stata fatta da primaria casa commerciale e non la trovo scandalosa. Mille aurei a 1000€ l’uno fanno gia’ 1 milione, se ci aggiungi che alcuni esemplari sono ben piu’ rari e che gli Olibrii realizzerebbero cifre da capigiro, la stima e’ fatta.

il resto - ovvero il compenso che spetta al proprietario del fondo - lo dice la legge : 25%. Qui finalmente e’ uno dei pochissimi casi dove si ha un ritrovamento pienamente legittimo - nessun sequestro a seguito di scavi fraudolenti - dove il propr del fondo ha collaborato in pieno con la Soprintendenza che ha condotto gli scavi dal giorno uno.. piu’ chiaro di cosi! Sono curioso di vedere come andrà a finire il ricorso al TAR ?

l’unico dubbio chi mi resta appunto e’ chi ha individuato per primo - accidentalmente - il tesoro : nel volume pubblicato non lo si chiarisce con certezza. 
 

[aemilianus253]

Mi spiace essere in disaccordo con l'amico Numa, ma secondo me la stima, 4000 euro al pezzo, è ridicola. È vero che di solidi di Olibrio sul mercato non ne abbiamo visti, ma di questo imperatore abbiamo visto qualche tremisse in vendita pubblica. Se il tremisse vale, ipotizzo (fino ad un certo punto) 150/200k, stima forse prudente, un solido di qualità paragonabile quanto vale? Lascio a voi la risposta definitiva. Per me almeno il doppio e presumibilmente parecchio di più. Non ci sono poi solo i solidi di Olibrio a tirare su il "prezzo", basta guardare l'elenco e le immagini. Ma se questo ritrovamento, per fortuna di proprietà pubblica, fosse stato sequestrato ad un privato quale sarebbe stato il valore stimato e strombazzato negli articoli spazzatura dei vari giornali? Poi, che al privato non sia stato riconosciuto il merito durante la conferenza è abbastanza triste, è invece vergognoso che non gli venga assegnato un valore pari al 25%.

[skubydu]

2 ore fa, aemilianus253 dice:

Mi spiace essere in disaccordo con l'amico Numa, ma secondo me la stima, 4000 euro al pezzo, è ridicola. È vero che di solidi di Olibrio sul mercato non ne abbiamo visti, ma di questo imperatore abbiamo visto qualche tremisse in vendita pubblica. Se il tremisse vale, ipotizzo (fino ad un certo punto) 150/200k, stima forse prudente, un solido di qualità paragonabile quanto vale? Lascio a voi la risposta definitiva. Per me almeno il doppio e presumibilmente parecchio di più. Non ci sono poi solo i solidi di Olibrio a tirare su il "prezzo", basta guardare l'elenco e le immagini. Ma se questo ritrovamento, per fortuna di proprietà pubblica, fosse stato sequestrato ad un privato quale sarebbe stato il valore stimato e strombazzato negli articoli spazzatura dei vari giornali? Poi, che al privato non sia stato riconosciuto il merito durante la conferenza è abbastanza triste, è invece vergognoso che non gli venga assegnato un valore pari al 25%.

 

è  un problema di mercato .. prima di olibrio ce ne erano pochissimi.... adesso che ne hanno trovato qualcuno, il prezzo è sceso esponenzialmente ... poi lo sai..gli zeri non contano  ?  ?

 

 

[numa numa]

3 ore fa, aemilianus253 dice:

ma secondo me la stima, 4000 euro al pezzo, è ridicola.

Ma io nella valutazione non sono neanche entrato. Non conosco l’insieme delle monete che compongono il gruzzolo. C’è una perizia fatta da professionisti e non credo che abbiano tirato valutazioni a casaccio. Gli aurei di Olibrio potranno valere anche moltissimo ma probabilmente ve ne sono molti altri, comuni e comunissimi che possono valere poche centinaia di euro. 
non mi addentro a giudicare la stima perche occorre farlo con cognizione di causa e non ho gli elementi per farlo…

[Pxacaesar]

Ciao, chiaramente le stime in Italia sono state fatte da Periti Numismatici esperti, su questo penso non ci sono dubbi ma la Ditta che ha fatto ricorso al TAR perché ritiene la somma stanziata dallo Stato iniqua , ho letto che si è avvalsa di esperti del Regno Unito che a loro volta hanno corretto e di molto al rialzo tale cifra. E dobbiamo presumere che anche gli anglosassoni designati a tale scopo siano altrettanto esperti. Vedremo, chissà quando, come andrà a finire ?. 

ANTONIO 

 

[luigi78]

Per capire la problematica basta pensare al "pagamento" che lo Stato effettuò per i Bronzi di Riace, in ogni caso è normale che chi deve pagare "tira" mentre chi deve essere pagato "ci prova".....

[Pxacaesar]

Ciao @luigi78, e secondo il mio modesto parere è proprio questo atteggiamento dello Stato che ha qualcosa di anomalo e che proprio non riesco a comprendere. Altre nazioni operano diversamente, gratificando chi scopre ed ovviamente, anche perché incentivato dalla ricompensa segnala i ritrovamenti, che hanno un valore economico importante ma un valore storico inestimabile(come il caso di cui discutiamo). Lo Stato ci guadagna sempre ed allora perché arrivare a questi contenziosi. A chiacchere si parla di collaborazione  tra stato e cittadini,per preservare il nostro patrimonio archeologico ma poi all'atto pratico.... Sarà mica per questo che il nostro paese è tra i primi (avendo anche un passato ricco di storia e quindi molti reperti ancora da trovare e recuperare) per traffico di reperti archeologici trafugati ed illecitamente venduti all'estero(sono decine i sequestri fatti ogni anno,immaginiamo quelli purtroppo non scoperti). Un giro d'affari a parecchi zeri!!! Forse servirebbe anche su questo un approccio più concreto e serio, ma tant'è, speriamo che qualcosa cambi in futuro... Ci vogliamo credere? .... ?.

ANTONIO 

[Oppiano]

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/flip/Notiziario_16_2022/
 

https://pickline.it/2022/05/06/il-tesoro-di-como-via-diaz-2018-volume-scoperta-mille-monete-romane/

 

https://comozero.it/attualita/111-cressoni-il-tesoro-di-como-e-un-caso-giudiziario-e-lo-stato-si-difende-non-e-un-ritrovamento-casuale-e-vale-4-milioni/

Modificato 18 Maggio, 2022 da Oppiano

[numa numa]

Grazie Oppiano per questo supplemento d’informazioni

sappiamo ora , dall’articolo citato sopra, che sembra essere stata la soprintendenza - con i suoi rilievi - a ‘stanare’ il tesoro.

al proprietario dei fondi spetta comunque un premio in ragione del valore di mercato delle monete. Quello che non sapevo e’ che tale premio potesse oscillare cosi selvaggiamente: tra lo 0.1% e il 25% passa un mondo. 
 

tra l’altro non concordo con la parte finale della dichiarazione del Ministero:

 

servendo il premio esclusivamente ad incentivare il rispetto della normativa in materia di rinvenimenti archeologici in proprietà privata.

 

A me pare esattamente l’opposto: e’ proprio perche si adottano certi atteggiamenti paternalistici e punitivi che si spinge a infrangere una normativa che sembra essere ne’ equa ne’ pronta a compensare adeguatamente per il ritrovamento del tesoro che viene comunque incamerato dallo Stato invece di disporre liberamente di parte delle monete ritrovate. 
in UK si sarebbero tenuti un paio di Olibrio ma il resto  - dedotta una percentuale per lo Stato (quindi l’opposto che da noi) - sarebbe spettato allo scopritore . E in uk i ritrovamenti sono incentivati dallo stato - non repressi - e proprio per questo gli studi hanno fatto passi da gigante grazie al nuovo materiale inedito che e’ potuto emergere

Modificato 19 Maggio, 2022 da numa numa

[Anxur]

Qui trovate le schede con tutte le immagini:

https://www.numismaticadellostato.it/web/pns/patrimonio/vetrine/como/visita?codMuseo=17

Anche in pdf:

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/vetrine/Como/Como_catalogo_vetrina1.pdf

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/vetrine/Como/Como_catalogo_vetrina2.pdf

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/vetrine/Como/Como_catalogo_vetrina3.pdf

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/vetrine/Como/Como_catalogo_vetrina4.pdf

 

 

[skubydu]

Nei filmati di YouTube , dove L archeologa illustra alcune monete e gioielli, quando parla del vaso in pietra ollare, danneggiato , dice che potrebbe essere stato danneggiato dalla ruspa…. Pertanto dubito sia stato trovato da funzionari …. Ma dagli operai 

[numa numa]

7 ore fa, skubydu dice:

Nei filmati di YouTube , dove L archeologa illustra alcune monete e gioielli, quando parla del vaso in pietra ollare, danneggiato , dice che potrebbe essere stato danneggiato dalla ruspa…. Pertanto dubito sia stato trovato da funzionari …. Ma dagli operai 

 

E’ quello che non sono riuscito ad appurare completamente

dalla descrizione pero’ si dice che il ritrovamento e’ stato effettuato nell’indagine archeologica preventiva chf credo venga  al effettuata in tutte le aree sottoposte a ‘rischio archeologico ‘ ( rischio di rinvenire qualcosa) prima di dare il via libera ai lavori che erano stati regolarmente autorizzati 

[skubydu]

44 minuti fa, numa numa dice:

E’ quello che non sono riuscito ad appurare completamente

dalla descrizione pero’ si dice che il ritrovamento e’ stato effettuato nell’indagine archeologica preventiva chf credo venga  al effettuata in tutte le aree sottoposte a ‘rischio archeologico ‘ ( rischio di rinvenire qualcosa) prima di dare il via libera ai lavori che erano stati regolarmente autorizzati 

 

bhe, penso che nel centro storico di Como, come scavi sotto al piano strada di mezzo metro, si trova sicuramente qualche reperto..

Detto cio, se fossero stati i "tecnici" a trovare l oggetto, mai avrebbero usato lo scavatore

[numa numa]

Eppure leggendo il bollettino - disponibile sul Portale dello Stato - si dice che i lavori di indagine archeologica sono stati effettuati preventivamente tra il 2017 e il 2019 e che il tesoro e’ stato rinvenuto il 5 sett 2018 . Si ringrazia anche il proprietario del fondo che ha sostenuto con entusiasmo le ricerche ( lo si ringrazia nella nota 3 del primo capitolo). 
i lavori di indagine sono stati condotti da un’equipe di archeologi. 
 

il mio pensiero e’ che tali lavori non abbiano comportato una  stratigrafia bensi un’indagine ad ampio raggio nel corso della quale magari si effettuavano gia anche lavori di preparazione del terreno e quindi e’ possibile che scavando ( un operaio?) abbia rinvenuto l’olla e l’abbia comunicato agli archeologi che stavano indagando l’area. Oppure uno degli archeologi scavando l’abbia rotta lui.  

per sapere esattamente come sono andate le cose si puo’ chiederlo a Saba dell’Oca..e’ di Como - magari qualcuno lo conosce…

Modificato 24 Maggio, 2022 da numa numa