Silvestro Valier: Ducato

[Oppiano]

La Serenissima colpisce ancora…

La banderuola dello stendardo dovrebbe raffigurare il Leone, giusto?

Domenico

[417sonia]

6 ore fa, Oppiano dice:

La Serenissima colpisce ancora…

La banderuola dello stendardo dovrebbe raffigurare il Leone, giusto?

Domenico

 

Buona Domenica di 1° maggio

Certamente si, nel tuo Ducatello non è ben definito, ma il leone c'è. Singolare la presenza del punto di compasso sotto l'ala del leone, che non è stato assorbito in fase di coniazione.

saluti

luciano

[Oppiano]

Grazie Luciano,

buon 1° maggio.

Mi sono permesso di andare a ricercare una definizione del punto di compasso:

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/materiali/BdNonline_Materiali_36_2015.pdf

“Globetto presente, spesso, al centro del tondello monetale, frutto di un accorgimento escogitato dal personale di zecca, che consentiva di alloggiare l’asta fissa di un compasso durante la fase preparatoria del conio, al fine di delimitare lo spazio delle figure e del giro di leggenda da incidere.”

[Faletro78]

Buongiorno Oppiano. Ottimo ducatello non certo comune del Valier. All'acquisto hai fatto presente ai venditori che non è un R4 perché credo abbiano copiato l'errore sul catalogo Montenegro che si riferisce al ducatello di peso doppio ? Va bene una sola R. L'avevo notato anch'io da molto tempo sul loro sito ma un prezzo molto sostenuto e una rarità errata mi avevano sempre fatto desistere dall'acquisto. Se li avessi incontrati al prossimo convegno di Verona avrei loro detto questo di persona. 

[Oppiano]

4 ore fa, Faletro78 dice:

Buongiorno Oppiano. Ottimo ducatello non certo comune del Valier. All'acquisto hai fatto presente ai venditori che non è un R4 perché credo abbiano copiato l'errore sul catalogo Montenegro che si riferisce al ducatello di peso doppio ? Va bene una sola R. L'avevo notato anch'io da molto tempo sul loro sito ma un prezzo molto sostenuto e una rarità errata mi avevano sempre fatto desistere dall'acquisto. Se li avessi incontrati al prossimo convegno di Verona avrei loro detto questo di persona. 

 

Grazie. Nessun problema!

[Faletro78]

Prego. Nessun problema nemmeno per me. 

[Oppiano]

4 minuti fa, Faletro78 dice:

Prego. Nessun problema nemmeno per me. 

 

?

[Arka]

Purtroppo il tema della rarità è piuttosto complesso. Su vari cataloghi ci sono errori evidenti, per distrazione, come in questo caso, per scarsa conoscenza del mercato o per motivi temporali. Papadopoli ad es. ha più di cento anni e questo ha il suo peso. Quando ho preparato l'opuscolo con Luciani avevo cercato di essere il più corretto possibile con le rarità. Oggi, a distanza di 10 anni, farei delle nuove correzioni.

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

Variazioni e piccoli errori esistono dappertutto. Non è un numero statico, la numismatica evolve i numeri nel tempo soprattutto con certe monetazioni. 

[Faletro78]

Correzioni necessarie per le rarità . Necessità emersa già da diversi anni. 

[marchiomadone]

Buonasera!

Faccio seguito a questa discussione, per sottoporre alla vostra attenzione un Ducato di S. Valier che sara' prossimamente esitato.

 

 

La casa d'aste ne da' la seguente descrizione: Venezia. Silvestro Valier (1964-1700). Ducato con sigle BM, Bernardo Manolesso massaro. CNI tav. XX, 2: Paol. 17. AG. 22.52 g. 40 mm. Patina riposata. Bel BB.

Ora, il CNI (vol. VIII pag. 357, n. 93 e 94) riporta un massaro di nome Bernardo Manolesso (entrato in carica il 19 dicembre 1695), ma la sigla dovrebbe essere MB, e non BM. Posto che l'inversione delle iniziali potrebbe non essere cosa infrequente, e' importante notare che comunque per questo massaro il CNI include solo due voci, entrambe relative a mezze lirette, che poco hanno a che vedere con il ducato in questione. Controllando il riferimento alle tavole, la XX-2 raffigura il ducato con sigla PM (come quella riportata nei post precedenti), ovvero, sempre secondo il CNI, il massaro Piero Minotto (entrato in servizio il 31 dicembre 1694) oppure il massaro Paolo Minotto (entrato in servizio il 1 agosto 1968). Puo' essere che vi sia stato un errore nell'uso della B invece che la P proprio nella sigla del massaro? A me non sembra molto convincente.

Nella sezione del CNI che parla del massaro Bernardo Manolesso, una nota riferita alla mezza liretta (n. 93) riporta pero' che "Questo rovescio potrebbe appartenere anche a Matteo Balbi, massaro fino al 1693". In effetti, durante il dogado del predecessore di S. Valier, Francesco Morosini, risulta esservi stato un massaro di nome Mattio Balbi, entrato in carica il 2 giugno 1692 che, tra le varie monete, aveva sovrinteso al conio di ducati (Vol. VIII, pag. 338, n. 74-76).

Potrebbe essere quindi che, in maniera simile alla citata mezza liretta, questo ducato fosse stato coniato proprio agli inizi del dogado di S. Valier e che - per errore, per mancanza o problemi con il conio oppure per la necessita' di battere ducati con una certa fretta - sia stato utilizzato per il D/ il nuovo conio recante il nome del doge appena eletto, e per il R/ il conio vecchio del massaro Mattio Balbi?

Forse come ipotesi e' un po' azzardata, ma per il resto la moneta sembra autentica (con tanto di punto di compasso discusso sopra) e pertanto non saprei come altro spiegarmi la sigla.

Come sempre mi rimetto alla vasta conoscenza degli utenti per cercare di capirne di piu'.

Per concludere, sono entrato a far parte di questa comunita' proprio quest'anno e devo dire che il Forum mi ha dato moltissimo. Pertanto, volgendo ormai l'anno al termine, prendo l'occasione di questo post per ringraziare tutti quelli con cui ho avuto degli scambi, che hanno sopportato il mio fantasticare e che hanno speso del loro tempo per accrescere la mia conoscenza.

A tutti un augurio di un 2025 splendido (o magari anche FDC)!!!

 

Marco

[417sonia]

11 ore fa, marchiomadone dice:

Buonasera!

Faccio seguito a questa discussione, per sottoporre alla vostra attenzione un Ducato di S. Valier che sara' prossimamente esitato.

 

 

La casa d'aste ne da' la seguente descrizione: Venezia. Silvestro Valier (1964-1700). Ducato con sigle BM, Bernardo Manolesso massaro. CNI tav. XX, 2: Paol. 17. AG. 22.52 g. 40 mm. Patina riposata. Bel BB.

Ora, il CNI (vol. VIII pag. 357, n. 93 e 94) riporta un massaro di nome Bernardo Manolesso (entrato in carica il 19 dicembre 1695), ma la sigla dovrebbe essere MB, e non BM. Posto che l'inversione delle iniziali potrebbe non essere cosa infrequente, e' importante notare che comunque per questo massaro il CNI include solo due voci, entrambe relative a mezze lirette, che poco hanno a che vedere con il ducato in questione. Controllando il riferimento alle tavole, la XX-2 raffigura il ducato con sigla PM (come quella riportata nei post precedenti), ovvero, sempre secondo il CNI, il massaro Piero Minotto (entrato in servizio il 31 dicembre 1694) oppure il massaro Paolo Minotto (entrato in servizio il 1 agosto 1968). Puo' essere che vi sia stato un errore nell'uso della B invece che la P proprio nella sigla del massaro? A me non sembra molto convincente.

Nella sezione del CNI che parla del massaro Bernardo Manolesso, una nota riferita alla mezza liretta (n. 93) riporta pero' che "Questo rovescio potrebbe appartenere anche a Matteo Balbi, massaro fino al 1693". In effetti, durante il dogado del predecessore di S. Valier, Francesco Morosini, risulta esservi stato un massaro di nome Mattio Balbi, entrato in carica il 2 giugno 1692 che, tra le varie monete, aveva sovrinteso al conio di ducati (Vol. VIII, pag. 338, n. 74-76).

Potrebbe essere quindi che, in maniera simile alla citata mezza liretta, questo ducato fosse stato coniato proprio agli inizi del dogado di S. Valier e che - per errore, per mancanza o problemi con il conio oppure per la necessita' di battere ducati con una certa fretta - sia stato utilizzato per il D/ il nuovo conio recante il nome del doge appena eletto, e per il R/ il conio vecchio del massaro Mattio Balbi?

Forse come ipotesi e' un po' azzardata, ma per il resto la moneta sembra autentica (con tanto di punto di compasso discusso sopra) e pertanto non saprei come altro spiegarmi la sigla.

Come sempre mi rimetto alla vasta conoscenza degli utenti per cercare di capirne di piu'.

Per concludere, sono entrato a far parte di questa comunita' proprio quest'anno e devo dire che il Forum mi ha dato moltissimo. Pertanto, volgendo ormai l'anno al termine, prendo l'occasione di questo post per ringraziare tutti quelli con cui ho avuto degli scambi, che hanno sopportato il mio fantasticare e che hanno speso del loro tempo per accrescere la mia conoscenza.

A tutti un augurio di un 2025 splendido (o magari anche FDC)!!!

 

Marco

 

Ciao e buon anno anche a te!

Necessita controllo dei miei appunti ....faccio seguito appena sveglio

saluti

luciano

[Oppiano]

Il Papadopoli riporta -per il Ducato- solamente le varietà n. 33, 34 e 35 con la sola sigla PM ascrivibile quest’ultima a “Piero Minotto, o Paolo Minotto”.

La sigla MB la ritroviamo in corrispondenza della “Mezza Liretta”  (varietà n. 63). Per questo esemplare, il Papadopoli ascrive la sigla al Massaro Bernardo Manolesso (1695-97) inserendo però, proprio in corrispondenza di tale nominativo e data, un punto interrogativo (?).

Inoltre, il Papadopoli, sempre in corrispondenza della citata sigla MB di cui sopra, inserisce una nota dal seguente tenore: “Questo rovescio potrebbe appartenere anche a Matteo Balbi, Massaro fino al 1693.”

Saluti.

[417sonia]

Caro Marco

temo di non portare soluzioni al tuo teorema.

Considerato che il CNI l'hai già controllato tu, io ho rivolto la mia ricerca altrove.

1) Miei appunti

Zero assoluto, nel tempo di Silvestro Valier non mi risulta nessun Massaro con sigla BM o MB, ma non mi sono meravigliato perché i miei appunti non sono esaustivi.

2) Wikipedia

Qui risultano con la sigla BM:

	Benedetto Minio B M 1550-1552 Francesco Donato 1545-1553 Bernardo Morosini B M 1612- Leonardo Donato 1606-1612
	3) Papadopoli Volume 3 La sigla MB è riportata sulla mezza liretta e viene indicata come probabili iniziali di Matteo Balbi, Massaro fino al 1693. Io credo che sia più probabile e corretto attribuirla a Matteo Balbi, giacché tutte le iniziali di questo periodo definiscono il nome e cognome e non viceversa. Talora si è visto in qualche sigla fare il contrario, ma quasi sempre si è voluto distinguere due periodi differenti e non consecutivi dello stesso Massaro. Attribuirla a questo Massaro che ha operato sotto il Doge precedente, è difficile da giustificare .... perché stare a cambiare il conio del Morosini e mettere il nome del Valier e no cambiare anche le sigle del Massaro? Forse perché ha provveduto lui alla correzione dei nomi? Mah .... tutto è possibile, d'altra parte si sono viste cose "strane" successe in zecca durante l'interregno tra un Doge e il successivo. 4) Montenegro Nell'elenco dei Massari operanti in zecca al tempo del Valier, vengono citati due nominativi "fantasma" dei quali non compare alcuna iniziale: Bernardo Manolesso 19/12/1695 Francesco Semitecolo 01/04/1697 Quindi il Montenegro deve aver trovato (o riportato) il Bernardo Manolesso nel suo elenco, senza però aver certezza di quali iniziali lo avrebbero contraddistinto. Mistero, a regola avrebbe dovuto utilizzare BM ma non c'è traccia. Forse il povero Bernardo ha operato per qualche giorno nella fase di interregno e non è stato confermato, anzi la Zecca si è proprio dimenticata di lui. saluti luciano

Modificato 1 Gennaio da 417sonia

[gigetto13]

Ma forse MB è lo stato di conservazione? 😅

[Oppiano]

L’esemplare del post #11 e’ il Lotto 973 che sarà esitato alla prossima asta Artemide 69E dell’11-12/1/2025

https://www.deamoneta.com/auctions/view/993/973

e, salvo errori, dovrebbe provenire dall’asta Elsen del 10-11/12/2021 n. 149, Lotto 1812

https://www.biddr.com/auctions/elsen/browse?a=2127&l=2340526

[Oppiano]

Per un confronto, l’esemplare esitato alla nota asta NAC 108 (23/5/2008), Lotto 920, da ricondurre però al Doge Francesco Morosini, con sigla del Massaro M B (Mattio Balbi).

 

 

Modificato 1 Gennaio da Oppiano

[Oppiano]

Altro esemplare del ducato Valier con Massaro PM recentemente esitato (Lotto 588 Nomisma Aste, 16-17/11/2024).

 

[marchiomadone]

Grazie! In effetti sembra un altro piccolo mistero...

Riordinando le idee:

• Secondo Wikipedia, gli unici due massari a cui vengono attribuite le iniziali BM sono Benedetto Minio e Bernardo Morosini, entrambi pero' vissuti almeno ottant'anni prima del doge S. Valier.
• Il Papadopoli (Vol. III), riferendosi ad una mezza liretta, attribuisce le iniziali MB al massaro Bernardo Manolesso entrato in carica il 19 dicembre 1695, ma aggiunge un punto interrogativo e la nota “Questo rovescio potrebbe appartenere anche a Matteo Balbi, Massaro fino al 1693.” Probabilmente la storia delle iniziali invertite non convinceva neppure lui. Il CNI riprende paro paro il Papadopoli, inclusa la nota.
• Il Montenegro fa riferimento ad un massaro di nome Bernardo Manolesso, che sarebbe stato attivo a partire dal 19 dicembre 1695, come da Papadopoli e CNI, ma non ne indica le iniziali (che, per consuetudine, dovrebbero essere BM). Si vede che la storia dell'inversione ha convinto molto poco anche lui.

D'accordo con @417sonia sull'improbabile inversione delle iniziali rispetto alla consueta successione di nome e cognome, MB farebbe piuttosto propendere per Mattio Balbi, durante un breve interregno. Il che spiegherebbe anche perche' sia presente in un solo tipo di moneta (mezza liretta) con S. Valier, al contrario della vasta e variegata produzione sotto la sua supervisione durante il dogado di Francesco Morosini.

Alla luce di quanto sopra, non saprei quanto probabile sia che anche il Manolesso possa aver operato nel periodo di interregno, data la presenza di Balbi e, soprattutto, considerando che lo farebbero entrare in carica un anno e mezzo dopo l'inizio del dogado di S. Valier. Forse una "supplenza" tra massari di piu' lungo termine?

Entrambe le case d'aste menzionate da @Oppiano per la medesima moneta, tuttavia, la attribuiscono a Manolesso.

Resta sempre la possibilita' che si tratti di un falso, ma non mi sembra! C'e' qualcosa che potrebbe farlo sospettare?

Ad ogni modo, un intrigo degno di una sezione "mistero" della bibliografia numismatica, con massari fantasma e massari risorti!

Buona giornata,

 

Marco

P.S.: Visto che lo abbiamo citato, prendo l'occasione per chiedere se qualcuno abbia il .pdf del Vol. III del Papadopoli. Io ho la versione digitale dei Vol. I e II, e le tavole del Vol. III, ma il Vol. III stesso manca. Da qualche altra discussione sul Forum, mi pare di capire che il mio non sia un problema isolato.

[Bassi22]

Vi allego la pagina 22 della serie dei Massari all'oro e all'argento recuperata dall'Archivio di Stato di Venezia.

Potete rilevare la confermata esistenza del Massaro Bernardo Manolesso a cui, secondo me, è attribuibile la moneta.

Un saluto

Massari Venezia - ADS-pag.22.pdf

[marchiomadone]

Grazie mille @Bassi22, molto utile, e che bel documento! La versione integrale esiste ed e' per caso condivisibile?

Interessante vedere come nell'agosto 1702 la stessa carica verra' ricoperta da Pietro Manolesso, di Giorgio, probabilmente un fratello. Noto che, come in questo caso, tutti i nomi sono seguiti da un "di" che indica il nome del padre, presumo. Per il nostro Bernardo Manolesso, pero', nonostante il nome che segue sia sempre Giorgio, al posto del "di" c'e' qualcos'altro. Di cosa si tratta?

Molte grazie,

 

Marco

[Bassi22]

31 minuti fa, marchiomadone dice:

molto utile, e che bel documento! La versione integrale esiste ed e' per caso condivisibile?

Potenzialmente si, ho le pagine mandatemi, appunto, dall'Archivio di Stato ma sono molto "pesanti" e qui non riesco a caricarle (ho dovuto fare infatti un parziale screen-shot). Se si trova un modo funzionale, non ho problemi a condividerle.

32 minuti fa, marchiomadone dice:

al posto del "di" c'e' qualcos'altro. Di cosa si tratta?

si tratta di un "fù", da intendersi quindi di padre deceduto.

Un saluto.

Paolo 

[marchiomadone]

Grazie mille Paolo!

Provo a vedere se trovo una soluzione. Qual e' la dimensione del file (o sono file multipli) e che estensione ha?

 

47 minutes ago, Bassi22 said:

si tratta di un "fù", da intendersi quindi di padre deceduto.

Grazie, in effetti dev'essere proprio cosi'. Ci avevo pensato, ma vedendo che sette anni piu' tardi, con il presunto fratello Pietro, veniva usato il "di Giorgio" invece del "fu' Giorgio", pensavo potesse trattarsi di qualcosa di diverso. Probabilmente si e' trattato di una leggerezza da parte di chi compilava, oppure non sono in realta' fratelli e si tratta di una caso di omonimia in branche diverse della famiglia.

Ad ogni modo grazie ancora!

[Bassi22]

1 ora fa, marchiomadone dice:

Qual e' la dimensione del file (o sono file multipli) e che estensione ha?

Marco, sono 26 fogli in formato JPG, che contengono le pagine di questo volumetto identificato dall'Archivio di Stato di Venezia al Prot. 376. Le dimensioni si aggirano sui 6/7.000KB ciascuno, tranne uno che arriva ai 10.000KB.

Allego qui la prima pagina, che ho trasformato in PDF (leggero).

Paolo 1.pdf

[Oppiano]

C’è da dire anche che il Papadopoli nell’Elenco dei Massari, in corrispondenza di Bernardo Manolesso, non riporta alcuna sigla.