Toscana Fiorini & fiorini

[Nemo Nostrum]

Buonasera a tutti.

In un documento contabile fiorentino circa del 1370 trovo dei pagamenti contabilizzati in 'fiorini d'oro'. Dopo la contabilizzazione, le somme sono erogate ai beneficiari in 'fiorini' e basta. È dichiarato un cambio fra i 'fiorini d'oro' e  'fiorini' di poco piu di 1 a 3. Un 'fiorino' è suddiviso n 20 soldi, un soldo in 12 denari (lo si capisce dai calcoli).  I pagamenti sono fatti a dei mercenari ungheresi. 

Non riesco a capire la differenza fra i 'fiorini d'oro' e i 'fiorini'.

Qualche idea?

Grazie in anticipo.

[417sonia]

Buona giornata

Problema da poco ..... non conosco la monetazione toscana e la monetazione di conto riferita al fiorino; certamente qualche indicazione più precisa te la potrà tare @ghezzi60 che è un appassionato di fiorini toscani.

Trovo strano la correlazione: Un 'fiorino' è suddiviso n 20 soldi, un soldo in 12 denari perché questa, generalmente, è riferita alla Libra (Lira) in buona parte degli stati europei e trae origine dalla monetazione carolingia; è la Lira che equivale a 20 Soldi ed il Soldo a 12 Denari.

https://it.wikipedia.org/wiki/Monetazione_carolingia

Probabilmente il testo che stai leggendo cita qualche tipologia di monete di conto riferita al Fiorino ed in uso nelle aree monetarie nelle quali circolava (o si calcolava con) il Fiorino.

L'Ungheria era una di queste, tant'è che, ancora oggi, la valuta ungherese, si chiama fiorino); per quello che posso sapere, ti allego dei link che riguardano la monetazione veneziana. E' probabile che queste valute parallele (monete di conto), riferite alla moneta fisica, esistessero anche a Firenze.

saluti

luciano

[Nemo Nostrum]

Grazie!

Riporto il testo completo, così ci capiamo meglio:

"""""""""""""""""""""

§ Niccholo Chimenti, unghero, chonostabole d'otto chavalieri, la sua persona computata, condotto al soldo del chomune per quattro mesi inchominciati dì XXIII di marzo prossimo passato per suo salaro e pagha e de detti chavalieri del primo mese della detta sua condotta a ragione di flor(ini) XVI d'oro al mese per lo detto chonostabole e flor(ini) VIII d'oro il mese per ciaschuno de detti chavalieri monta al detto mese in som(m)a flor(ini) LXXII d'oro (segue d(enari) II depennato) a ragione di f(iorini) III soldi VIII denari I al flor(ino) d'oro monta Fiorini CCXLV soldi II

""""""""""""""""""""""

Niccolò Chimenti, Ungaro, connestabile di otto cavalieri, lui compreso. Ingaggiato dal Comune per quattro mesi iniziati il 23 di marzo scorso. Per suo salario e paga dei suddetti cavalieri per il primo mese del suo ingaggio in ragione di 16 fiorini d’oro al mese per lui e 8 fiorini d’oro al mese per ciascuno dei suddetti cavalieri. Sommano al suddetto mese 72 fiorini d’oro al cambio di 3 fiorini, 8 soldi e 1 denaro per fiorino d’oro. Sommano fiorini 245 e soldi 2.

Facendo i conti, si capisce che il fiorino vale 20 soldi e il soldo 12 denari, mentre il fiorino d'oro dovrebbe valere 68 soldi e un denaro.

Io ho la sensazione che siano tutte monete di conto, e non fisiche. Ma volevo capire meglio.

[417sonia]

2 ore fa, Nemo Nostrum dice:

Grazie!

Riporto il testo completo, così ci capiamo meglio:

"""""""""""""""""""""

§ Niccholo Chimenti, unghero, chonostabole d'otto chavalieri, la sua persona computata, condotto al soldo del chomune per quattro mesi inchominciati dì XXIII di marzo prossimo passato per suo salaro e pagha e de detti chavalieri del primo mese della detta sua condotta a ragione di flor(ini) XVI d'oro al mese per lo detto chonostabole e flor(ini) VIII d'oro il mese per ciaschuno de detti chavalieri monta al detto mese in som(m)a flor(ini) LXXII d'oro (segue d(enari) II depennato) a ragione di f(iorini) III soldi VIII denari I al flor(ino) d'oro monta Fiorini CCXLV soldi II

""""""""""""""""""""""

Niccolò Chimenti, Ungaro, connestabile di otto cavalieri, lui compreso. Ingaggiato dal Comune per quattro mesi iniziati il 23 di marzo scorso. Per suo salario e paga dei suddetti cavalieri per il primo mese del suo ingaggio in ragione di 16 fiorini d’oro al mese per lui e 8 fiorini d’oro al mese per ciascuno dei suddetti cavalieri. Sommano al suddetto mese 72 fiorini d’oro al cambio di 3 fiorini, 8 soldi e 1 denaro per fiorino d’oro. Sommano fiorini 245 e soldi 2.

Facendo i conti, si capisce che il fiorino vale 20 soldi e il soldo 12 denari, mentre il fiorino d'oro dovrebbe valere 68 soldi e un denaro.

Io ho la sensazione che siano tutte monete di conto, e non fisiche. Ma volevo capire meglio.

 

Sempre premesso che non mi è propria la monetazione toscana, ho letto su Wikipedia, relativamente al Fiorino d'oro toscano che, all'origine, un Fiorino d'oro equivaleva ad una Lira (Moneta virtuale fino alla emissione della Lira Tron a Venezia nel 1472). Se fosse così avremmo scoperto l'arcano ed i tasselli rientrerebbero al loro posto!

Avremmo quindi la Lira (Fiorino d'oro all'origine) che equivale a 20 Soldi ed il Soldo equivale a 12 Denari, così come dettato dalla monetazione carolingia. Quindi possiamo pensare che nel testo, quando si usa il termine Fiorino d'oro, ci si riferisca alla Lira, con una parità che nel 1370 non era più tale .... forse (sottolineo forse) a questo tempo la Lira, nel frattempo svalutatasi, equivaleva a 3 Fiorini, 8 Soldi ed 1 Denaro.

Qui mi devo fermare .... non so se la mia "visione" è accettabile o meno; lascio la parola a chi è più edotto di me riguardo alla monetazione fiorentina.

saluti

luciano

[Nemo Nostrum]

Resterebbe però in questo caso il dubbio sul perché nel testo la lira sia chiamata 'fiorino d'oro', ingenerando confusione.

[417sonia]

57 minuti fa, Nemo Nostrum dice:

Resterebbe però in questo caso il dubbio sul perché nel testo la lira sia chiamata 'fiorino d'oro', ingenerando confusione.

 

Ingenera confusione a noi; ai fiorentini dell'epoca, stai sicuro, era molto chiaro

[cippiri76]

10 ore fa, 417sonia dice:

Avremmo quindi la Lira (Fiorino d'oro all'origine) che equivale a 20 Soldi ed il Soldo equivale a 12 Denari, così come dettato dalla monetazione carolingia. Quindi possiamo pensare che nel testo, quando si usa il termine Fiorino d'oro, ci si riferisca alla Lira, con una parità che nel 1370 non era più tale .... forse (sottolineo forse) a questo tempo la Lira, nel frattempo svalutatasi, equivaleva a 3 Fiorini, 8 Soldi ed 1 Denaro.

 

Questa mi sembra la soluzione

Premetto che non sono un medievista ne uno storico dell'economia e che la domanda iniziale richiede conoscenze specifiche che non ho, detto questo la risposta di Luciano mi sembra, per quello che ne so, pertinente.

Nella Firenze del '300 coesistevano due sistemi monetari paralleli: quello basato sul fiorino d'oro, apprezzato per la sua stabilità e controllato dai grandi mercanti di Calimala bisognosi di una moneta accettata negli scambi internazionali e quello destinato alla circolazione interna alla città, basato sulle monete d'argento e mistura, soggetto alle spinte inflattive a cui un'economia che usciva da un secolo di espansione non poteva sottrarsi. Il processo è descritto in M. Bernocchi "Il sitema monetario fiorentino e le leggi del governo popolare del 1378-1382",

"..dalla prima metà del secolo XIII il fiorino d'oro av[eva] un doppio cambio con le monete divisionarie e cioè con il fiorino d'argento da soldi 1 e con il picciolo da denari1" (Bernocchi p.30)

anche i primi grossi d'argento a Firenze si chiamavano fiorini.. il testo di Nemo Nostrum potrebbe far riferimento forse non a questi direttamente, non credo circolassero ancora,  ma alla moneta d'argento effettiva in cui avveniva il pagamento. Riguardo ai grossi d'argento da 5 denari, circolanti nella seconda metà del '300, è stato calcolato che il fiorino d'oro valesse, nel 1370, il 250% in più rispetto al 1252 data della sua introduzione nel sistema monetario fiorentino quando, affiancando piccioli e fiorini d'argento rese effettiva la partizione carolingia lira-soldo-denaro. (Sempre Bernocchi p. 22).

Un'ultima considerazione: già nei contratti del XIII secolo a Firenze si inseriva spesso la clausola che il pagamento dovesse avvenire "..in fiorini d'oro per quello che varranno in quel giorno alla tavola.." proprio perché si rendeva necessario stabilire il valore in fiorini d'oro, moneta in cui doveva essere liquidato il pagamento, di una certa somma pattuita in lire di piccioli. Il cambio tra fiorini d'oro e altre monete d'argento o mistura veniva reso pubblico ogni giorno su delle tavole appese a Palazzo Vecchio e all'Arte del Cambio. (ancora Bernocchi p. 30)

sono stato un po' lungo e spero di essere stato comprensibile

un saluto

    

Modificato 22 Aprile, 2022 da cippiri76

[Nemo Nostrum]

Mi sembra un'ottima soluzione. Quindi: fiorino d'oro = moneta di conto. Pagamento effettuato in moneta d'argento al cambio dichiarato. Grazie! 

[Vincenzot]

[417sonia]

2 ore fa, Vincenzot dice:

 

Buon pomeriggio

Vuoi aggiungere qualche informazione riguardo a questa copia di fiorino?

saluti

luciano