Off Topic da Asta Bertolami

[coinzh]

Io non so i motivi per cui al une case hanno prezzi di partenza bassi e altre alti. Posso fare supposizioni ma non so.

un esempio di una moneta che mi ha tentato in due occasioni:

Prezzo partenza 200 euro, battura a 320 euro:

https://www.sixbid.com/en/dr-busso-peus-nachf/7836/griechische-munzen/6407501/makedonien-akanthos?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false
 

prezzo partenza 75 CHF, battuta a 700 CHF:

https://www.sixbid.com/en/leu-numismatik/9302/greek/7903260/macedon-akanthos-circa-470-390-bc?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

prima della seconda asta la vidi dal vivo e decisi che dal vivo non mi piaceva.

stessa moneta venduta due volte in asta a relativamente poca distanza temporale.

con partenza bassa viene venduta a circa il doppio rispetto a con partenza alta. Vedete voi.

tra qualche settimana vedremo se lo stesso succedera' con questa moneta (non la prima del link, la seconda):

 

Modificato 13 Aprile, 2022 da coinzh

[coinzh]

Parlando non molto tempo fa con la segretaria di una casa d'asta che mette i prezzi iniziali e le stime basse questa mi disse:

le nostre stime sono conservative e pero' i risultati danno ragione a noi, nel senso che la loro casa d'asta fa i prezzi battuti alti con le stime e i prezzi iniziali bassi.

[cliff]

12 ore fa, aemilianus253 dice:

Naturalmente, poi, le monete giuste fanno il loro prezzo ed anche qualcosa in più. Quelle meno... giuste (parlo in generale) rimangono più basse e diventano allo stesso tempo speranza e delusione per chi le acquista.

Si ma quando (parlando sempre in generale...?) si ha quasi l'impressione che quelle "meno giuste" siano forse la maggioranza uno non dovrebbe farsi qualche domanda che vada al di là della strategia delle stime basse?

Non sarebbe il caso di analizzare e soffermarsi un po' di più sulle foto e le monete stesse più che sul prezzo di partenza?

Vorrei ricordare quello che diceva un vecchio ma piuttosto noto numismatico (Roberto Russo, per chi ha avuto la fortuna di conoscerlo): chi vuol comprare una moneta a un decimo del valore non può lamentarsi se prende delle fregature (lui lo diceva in maniera molto più diretta in realtà...)

[coinzh]

22 minuti fa, cliff dice:

Non sarebbe il caso di analizzare e soffermarsi un po' di più sulle foto e le monete stesse più che sul prezzo di partenza?

Vorrei ricordare quello che diceva un vecchio ma piuttosto noto numismatico (Roberto Russo, per chi ha avuto la fortuna di conoscerlo): chi vuol comprare una moneta a un decimo del valore non può lamentarsi se prende delle fregature (lui lo diceva in maniera molto più diretta in realtà...)

Per me se possibile bisognerebbe prima dell'acquisto soffermarsi a guardare le monete non in foto ma dal vivo. Purtroppo non e' sempre possibile e ora si compra quasi solamente in base alla foto.

riguardo le fregature (detto meglio per me': i falsi): io li ho acquistati principalmente con monete pagate a prezzo pieno da commercianti / aste affidabili e ne ho anche acquistati parecchi.

[aemilianus253]

57 minuti fa, cliff dice:

Si ma quando (parlando sempre in generale...?) si ha quasi l'impressione che quelle "meno giuste" siano forse la maggioranza uno non dovrebbe farsi qualche domanda che vada al di là della strategia delle stime basse?

Non sarebbe il caso di analizzare e soffermarsi un po' di più sulle foto e le monete stesse più che sul prezzo di partenza?

Vorrei ricordare quello che diceva un vecchio ma piuttosto noto numismatico (Roberto Russo, per chi ha avuto la fortuna di conoscerlo): chi vuol comprare una moneta a un decimo del valore non può lamentarsi se prende delle fregature (lui lo diceva in maniera molto più diretta in realtà...)

 

Ehmm... Diciamo che il tuo pensiero non mi sembra affatto astruso, sempre parlando in generale...

[Pxacaesar]

2 ore fa, coinzh dice:

Per me se possibile bisognerebbe prima dell'acquisto soffermarsi a guardare le monete non in foto ma dal vivo. Purtroppo non e' sempre possibile e ora si compra quasi solamente in base alla foto.

riguardo le fregature (detto meglio per me': i falsi): io li ho acquistati principalmente con monete pagate a prezzo pieno da commercianti / aste affidabili e ne ho anche acquistati parecchi.

 

Ciao, capisco la tua amarezza per monete non autentiche che hai acquistato(a chi non è capitato?). Io mi sono avvicinato da poco (tre anni) alla numismatica e nei primi due anni non ho fatto neppure un acquisto ma ho cercato di iniziare a capire la materia della mia passione, cioè le monete che poi avrei acquistato. È una cosa difficilissima ma indispensabile, studiare e visionare quante più monete possibili sopratutto in foto, capire le varie tecniche di falsificazione perché al di là della serietà dei venditori e delle case d'asta che dovrebbero presentare monete autentiche sempre, io questa la vedo come l'unica soluzione per cercare di limitare i danni. Affidarsi unicamente agli altri non è una buona cosa. È molto impegnativo e non si può imparare in pochi anni ma io penso che tutti, con passione e caparbietà ci possono riuscire. Quando acquisto una moneta lo faccio unicamente da chi accetta la restituzione della stessa senza se e senza ma(segno di correttezza e serietà) e la moneta deve convincere me, indipendentemente da perizie o da inscatolamenti delle stesse, che è importante ci mancherebbe altro(una garanzia in più) ma che non tutela al 100%, altrimenti la restituisco. Purtroppo di monete false c'è ne sono, e sono anche tante, per qualsiasi tipo di monetazione anche se questo argomento mi sembra come un tabù, se ne parla a malavoglia e sempre con timore, mentre dovrebbe essere esattamente il contrario. Questo sinceramente è una cosa che non riesco a spiegarmi! Per concludere dobbiamo diventare tutti quanto più esperti possibile, si può fare e secondo me si possono cosi limitare molto i danni. Io cercherò di farlo per i prossimi anni e penso che grazie alla mia passione ci riuscirò.....il tempo ci dirà ?

ANTONIO 

Modificato 14 Aprile, 2022 da Pxacaesar

[coinzh]

@Pxacaesar

comprai 25 anni fa una moneta falsa celtica a un'asta ubs germania, ci misero mesi ma alla fine mi ridarono i soldi.

Gli altri falsi che ho comprato in generale erano da gente che lavorava in numismatica da piu' di 20 anni e che capisce piu' di me. Mi ridarono tutti i soldi a parte una ditta che non esiste piu'. 

non e' per me solo il problema di farsi ridare i soldi, e' anche la delusione alla scoperta del falso e lo sbattimento conseguente per il rimborso.

io compro monete per l'appagamento estetico che mi danno e la numismatica che ci sta dietro le monete a me interessa poco. Cerco di capire se sono autentiche o false ma sono sicuro che non so riconoscere molti falsi. Per giudicare la loro autenticita' io guardo sopratutto come si presenta il metallo della moneta.

Modificato 14 Aprile, 2022 da coinzh

[Pxacaesar]

1 ora fa, coinzh dice:

@Pxacaesar

comprai 25 anni fa una moneta falsa celtica a un'asta ubs germania, ci misero mesi ma alla fine mi ridarono i soldi.

Gli altri falsi che ho comprato in generale erano da gente che lavorava in numismatica da piu' di 20 anni e che capisce piu' di me. Mi ridarono tutti i soldi a parte una ditta che non esiste piu'. 

non e' per me solo il problema di farsi ridare i soldi, e' anche la delusione alla scoperta del falso e lo sbattimento conseguente per il rimborso.

io compro monete per l'appagamento estetico che mi danno e la numismatica che ci sta dietro le monete a me interessa poco. Cerco di capire se sono autentiche o false ma sono sicuro che non so riconoscere molti falsi. Per giudicare la loro autenticita' io guardo sopratutto come si presenta il metallo della moneta.

 

Ciao, penso che la maggior parte di noi acquistano monete perché gratificati dalla loro bellezza (almeno spero che sia così), poi ci sono quelli che lo fanno per investimento o per altri motivi (spendendo chi tanto, chi poco comunque  soldi) Purtroppo quello che tu dici e cioè che la Numismatica che sta dietro una moneta ti interessa poco è proprio quello che invece a mio modesto parere conta di più per limitare i danni. Il periodo storico a cui appartengono, la coniazione delle stesse, i metalli usati per produrle sono argomenti che non possono essere ignorati o conosciuti molto superficialmente. Altrimenti ti devi esclusivamente affidare ad altri e sperare di incontrare sempre esperti competenti e persone oneste(che per fortuna sono la maggioranza ma ci sono anche tanti esperti incompetenti e persone disoneste nel campo Numismatico, come in tutti gli altri campi della vita, ed in tutta franchezza non so chi facciano più danni se i primi o i secondi) ?

ANTONIO 

Modificato 14 Aprile, 2022 da Pxacaesar

[coinzh]

Che ti devo dire: in numismatica e nel resto della conoscenza umana e' meglio se decidi tu rispetto agli altri.

hai tu competenze sufficienti per valutare i consigli del tuo medico o di chi ti aiuta a investire in titoli finanziari ?

perche' queste conoscenze sono meno importanti di quelle numismatiche ?

Modificato 14 Aprile, 2022 da coinzh

[Pxacaesar]

37 minuti fa, coinzh dice:

Che ti devo dire: in numismatica e nel resto della conoscenza umana e' meglio se decidi tu rispetto agli altri.

hai tu competenza sufficienti per valutare i consigli del tuo medico o di chi ti aiuta a investire in titoli finanziari ?

perche' queste conoscenze sono meno importanti di quelle numismatiche ?

 

Ciao, se uno decidesse di farlo potrebbe anche laurearsi in medicina o diventare consulente finanziario, perché no. Ci sono persone che lo hanno fatto anche in età avanzata.Studio e passione, secondo me fanno la differenza. Qui si parla di monete e di numismatica, è questa la nostra passione. Chiudiamo qui altrimenti rischiamo(se non ci siamo già andati) di andare off topic. Mi sono permesso di fare i miei interventi perché tu hai fatto palesare che collezioni monete da parecchi anni e quindi penso che un po di esperienza in materia comunque c'è?. Alla prossima

ANTONIO 

Modificato 14 Aprile, 2022 da Pxacaesar

[Il Lanzichenecco]

12 ore fa, coinzh dice:

Per me se possibile bisognerebbe prima dell'acquisto soffermarsi a guardare le monete non in foto ma dal vivo. Purtroppo non e' sempre possibile e ora si compra quasi solamente in base alla foto.

riguardo le fregature (detto meglio per me': i falsi): io li ho acquistati principalmente con monete pagate a prezzo pieno da commercianti / aste affidabili e ne ho anche acquistati parecchi.

 

Quello di acquistare monete sulla base delle foto senza andare a visionare i lotti ritengo sia una pratica profondamente sbagliata che sta ulteriormente deteriorando il mercato.

I collezionisti devono vedere le monete in mano, devono fare esperienza, farsi "l'occhio"....non si può comprare le monete seduti alla scrivania con un click.

Ormai è diventato centrale non il ruolo dell'esperto ma quello del fotografo, se si fotografa a regola d'arte una moneta brutta la si può far diventare bellissima (spariscono hairlines, pulizie, segnetti, la moneta risulta più "viva", ecc) e magari il risultato vola....mentre se monete belle sono fotografate male perdono completamente di appeal e se partono basse rimangono basse.

Mi è capitato di vedere monete belle fotografate malissimo che sono andate via a cifre affare come dei cessi fotografati a regola d'arte che hanno fatto risultati strabilianti (spero che quelle monete siano state rimandate al mittente, ma intanto il risultato rimane pubblicato).

Meno i collezionisti andranno a visionare i lotti e più appariranno sul mercato monete con difetti occulti e con conservazioni gonfiate

[Oppiano]

7 ore fa, Il Lanzichenecco dice:

Quello di acquistare monete sulla base delle foto senza andare a visionare i lotti ritengo sia una pratica profondamente sbagliata che sta ulteriormente deteriorando il mercato.

I collezionisti devono vedere le monete in mano, devono fare esperienza, farsi "l'occhio"....non si può comprare le monete seduti alla scrivania con un click.

Ormai è diventato centrale non il ruolo dell'esperto ma quello del fotografo, se si fotografa a regola d'arte una moneta brutta la si può far diventare bellissima (spariscono hairlines, pulizie, segnetti, la moneta risulta più "viva", ecc) e magari il risultato vola....mentre se monete belle sono fotografate male perdono completamente di appeal e se partono basse rimangono basse.

Mi è capitato di vedere monete belle fotografate malissimo che sono andate via a cifre affare come dei cessi fotografati a regola d'arte che hanno fatto risultati strabilianti (spero che quelle monete siano state rimandate al mittente, ma intanto il risultato rimane pubblicato).

Meno i collezionisti andranno a visionare i lotti e più appariranno sul mercato monete con difetti occulti e con conservazioni gonfiate

 

Come non si possa non concordare con quanto scritto da te @Il Lanzichenecco.

In effetti, sarebbe la situazione ideale anche se, per ragioni di mercato, di evoluzione dello stesso nonché di altri fattori, forse poco praticabile ai più.

L'Asta in discussione si svolge, ad esempio, in Germania:

Esposizione
I lotti saranno visibili dal 2 al 3 maggio 2022 dalle 10:00 alle 13:00 e dalle 14:00 alle 18:00 CEST al seguente indirizzo:
Sofitel Munich Bayerpost
Bayerstraße 12
80335 München, Germania
presso la stanza: Level IV room

La possibilità di visionare gli esemplari ante asta penso che sia fattore comune delle principali aste.

Saluti,

Domenico

[coinzh]

16 ore fa, Scudo1901 dice:

Quando Domenico mette una moneta nel mirino non ce n’è per nessuno! ?

Cosa significa questa frase ? Che quando Domenico vuole una moneta offre in asta finche' e' sua ?

[fagiolino]

5 minuti fa, numa numa dice:

Attenzione che siano tutte buone pero’.. ?

 

@Oppiano

Comincia sempre così , ti instillano un mini dubbio, evanescente finchè si vuole ma pur sempre un dubbio.
Un’auretta assai gentile
Che insensibile, sottile,
Leggermente, dolcemente,
Incomincia, incomincia a sussurrar.
Piano, piano, terra terra,
Sottovoce, sibilando,
Va scorrendo, va scorrendo
Va ronzando, va ronzando
Nell’orecchie della gente
S’introduce, s’introduce destramente
E le teste ed i cervelli
Fa stordire e fa gonfiar.
Scherzo. Pesce di mezz'aprile

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, carletto23 dice:

Anch'io non ci vedo niente da ridere, semmai e' l'etrusco raffigurato sulla moneta in asta che ride (o meglio lo hanno fatto ridere)

 

Sei sicuro? E nel caso: per quali ragioni. 

[Tinia Numismatica]

Il 14/4/2022 alle 15:01, coinzh dice:

@Pxacaesar

comprai 25 anni fa una moneta falsa celtica a un'asta ubs germania, ci misero mesi ma alla fine mi ridarono i soldi.

Gli altri falsi che ho comprato in generale erano da gente che lavorava in numismatica da piu' di 20 anni e che capisce piu' di me. Mi ridarono tutti i soldi a parte una ditta che non esiste piu'. 

non e' per me solo il problema di farsi ridare i soldi, e' anche la delusione alla scoperta del falso e lo sbattimento conseguente per il rimborso.

io compro monete per l'appagamento estetico che mi danno e la numismatica che ci sta dietro le monete a me interessa poco. Cerco di capire se sono autentiche o false ma sono sicuro che non so riconoscere molti falsi. Per giudicare la loro autenticita' io guardo sopratutto come si presenta il metallo della moneta.

 

Se le monete le compri esclusivamente per “l appagamento estetico” allora il fatto di scoprire che poi sia non autentica non dovrebbe sconvolgerti così tanto… del resto “ l’aspetto  estetico” non è cambiato tra prima e dopo la consapevolezza della eventuale mancanza di autenticità….non è che se è autentica è più bella,  e se non lo è diventa meno bella… la valenza estetica sempre quella è…

Se invece l’appagamento non è solo estetico ma soprattutto numismatico , allora la differenza diventa fondamentale…. Ma come hai dichiarato tu stesso, non rappresenta un aspetto fondamentale per le tue scelte… quindi di cosa ti lamenti?… anzi, fai una cosa: colleziona direttamente le imitazioni , che spendi meno e sono più belle spesso…

e poi ci si lamenta del quanto   sia scesa in basso la numismatica? Con questi criteri di collezionismo , non vedo altre possibilità…

Modificato 15 Aprile, 2022 da Tinia Numismatica

[coinzh]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Se le monete le compri esclusivamente per “l appagamento estetico” allora il fatto di scoprire che poi sia non autentica non dovrebbe sconvolgerti così tanto… del resto “ l’aspetto  estetico” non è cambiato tra prima e dopo la consapevolezza della eventuale mancanza di autenticità….non è che se è autentica è più bella,  e se non lo è diventa meno bella… la valenza estetica sempre quella è…

Se invece l’appagamento non è solo estetico ma soprattutto numismatico , allora la differenza diventa fondamentale…. Ma come hai dichiarato tu stesso, non rappresenta un aspetto fondamentale per le tue scelte… quindi di cosa ti lamenti?… anzi, fai una cosa: colleziona direttamente le imitazioni , che spendi meno e sono più belle spesso…

e poi ci si lamenta del quanto   sia scesa in basso la numismatica? Con questi criteri di collezionismo , non vedo altre possibilità…

Per me hai ragione pero' le copie o imitazioni di monete antiche non le trovi spesso in commercio a prezzi da copia e non a prezzi da moneta autentica.

in una qualche maniera inoltre i falsi o le copie sono sempre inferiori artisticamente agli originali.

io ho due monete duplicato comprate nei negozi dei musei greci, pagate credo 45 euro l'una. Per 45 euro fanno la loro bella figura ma rispetto a monete belle autentiche sono un'altra cosa.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, coinzh dice:

Per me hai ragione pero' le copie o imitazioni di monete antiche non le trovi spesso in commercio a prezzi da copia e non a prezzi da moneta autentica.

in una qualche maniera inoltre i falsi o le copie sono sempre inferiori artisticamente agli originali.

io ho due monete duplicato comprate nei negozi dei musei greci, pagate credo 45 euro l'una. Per 45 euro fanno la loro bella figura ma rispetto a monete belle autentiche sono un'altra cosa.

 

Ci sono i galvano che sono identici agli originali e costano una frazione. Puoi comprare quelli 

[numa numa]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Ci sono i galvano che sono identici agli originali e costano una frazione. Puoi comprare quelli 

 

Pero’ anche i galvano - pur essendo identici agli originali - mancano di quel quid - artistico / stilistico / di freschezza che distingue gli originali …

[Pxacaesar]

Ciao, a questo punto perché non collezionare foto delle monete. Costano niente?. Ovviamente sto scherzando, meglio precisare. L'emozione che da una moneta autentica, indipendentemente dal suo stato di conservazione, della sua rarità e del suo valore economico, non può essere surrogata da nessun altra cosa. Opinione personale. 

ANTONIO 

[coinzh]

Io l'unico galvano che ho visto in vendita era una copia di molti anni fa di una moneta di olimpia e la copia fece credo sui 500 euro. Mi sono pentito di non averlo comprato io.

altrimenti non so da chi comprarli. Poi non basta sia una copia, deve essere anche una copia di una moneta che mi interessa.

ho anche copie fatte bene di bronzi archeologici che oltre a non essere in vendita costerebbero troppo per me.

ad esempio sempre dal negozio dei musei di atene ho comperato la copia nella foto sotto

l'originale sta al museo di olimpia, se fosse messo in asta  il prezzo sarebbe certamente molto alto. E' alto circa 22 cm e gia' la copia non costava poco anche se per la qualita' della copia non lo ritengo eccessivo.

Modificato 15 Aprile, 2022 da coinzh

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, numa numa dice:

Pero’ anche i galvano - pur essendo identici agli originali - mancano di quel quid - artistico / stilistico / di freschezza che distingue gli originali …

 

I galvano sono talmente simili che più di una volta ho visto fior di professionisti e collezionisti tratti in inganno….direi che sono più che sufficienti per l’utente medio ad indirizzo artistico 

[Tinia Numismatica]

48 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, a questo punto perché non collezionare foto delle monete. Costano niente?. Ovviamente sto scherzando, meglio precisare. L'emozione che da una moneta autentica, indipendentemente dal suo stato di conservazione, della sua rarità e del suo valore economico, non può essere surrogata da nessun altra cosa. Opinione personale. 

ANTONIO 

 

Se collezioni con consapevolezza e conoscenza numismatica si…. Se collezioni solo su parametri estetici, no 

[Pxacaesar]

18 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Se collezioni con consapevolezza e conoscenza numismatica si…. Se collezioni solo su parametri estetici, no 

 

Ciao, è quello che cercherò di fare, la strada è lunga e sono solo all'inizio. 

ANTONIO 

[aemilianus253]

Comunque, i falsi in commercio ci sono eccome. Giorni fa sono andato a vedere (gli scarti di) una collezione il cui proprietario, pace all'anima sua, se n'è andato e la cui famiglia ha deciso di vendere. Naturalmente, qualcuno era passato già ed aveva portato via praticamente tutto ciò che di interessante doveva esserci (immagino). Erano rimaste le qualità più infime ed un cospicuo numero di falsi, alcuni recenti ed altri, credo, abbastanza vecchi. Tanto per fare qualcosa, ho acquistato alcune riproduzioni, non dozzinali, a prezzo di falso o giù di lì. Le ho prese senza mire collezionistiche o di commercio (figuriamoci), ma per studiarle bene e cercare di capire qualcosa sulle tecniche. Poi le regalerò a mio nipote semmai. Immagino che le altre andranno comunque sul mercato, prima o poi. Magari in aste numismatiche con specifiche sezioni dedicate ai falsi.