Guerra in Ucraina

[ART]

Salve a tutti, egregi amici.

Apro questa discussione nella speranza che non finisca come l'altra in cui si parlava di questo importante evento, anche perchè qui vorrei riportare in maggioranza informazioni e considerazioni tecniche a prescindere dalle differenti opinioni geopolitiche sulla faccenda.

Riparto dalle considerazioni di questo questo mio post per aggiungere qualche altro dettaglio.

Ha fatto molta impressione l'affondamento dell'incrociatore Moskva (ex-Slava, capoclasse delle unità di questa categoria) e a tutt'oggi fra studiosi & addetti del settore c'è un dibattito aperto su quale delle due versioni sia quella giusta. Non mi addentrerò troppo nei dettagli, ma guardando le uniche foto oggi disponibili...

  

... specialmente dalla seconda si nota un danno principale a centro nave, appena dietro ai lanciatori dei missili antinave SS-N-12, in corrispondenza delle mitragliere da 30 mm da difesa di punto. Per il poco che si può vedere il danno è certo compatibile con l'esplosione di un missile antinave come quello che sarebbe stato usato (un R-360 Neptun con testata da 150 kg, in linea con quelle dei missili della stessa categoria del resto del mondo, che vanno di solito dai 150 ai 200 kg o poco più), anche se si notano diversi sfoghi secondari chiari segni di un incendio molto più vasto di quello visibile in foto. Come potete notare infatti ci sono sulla fiancata diverse tracce di sfogo delle fiamme, che arrivano fino alla scala di accesso al ponte inferiore di poppa. Difficile dire se un casino del genere possa essere stato provocato davvero da un incendio che avrebbe raggiunto munizioni a bordo, a mio avviso di certo non dai proiettili da 30 mm presenti in quel punto. Del resto ripensando a quanto successo in precedenza nel porto di Berdyansk non è da escludere neanche questa ipotesi. 

Qualcuno ha suggerito che il radar da difesa aerea (quel grosso apparato che potete vedere al di sopra dei getti incrociati degli idranti) sarebbe stato distratto con un drone non meglio specificato in modo da lasciare scoperto il settore da cui sarebbe provenuto il missile. Un'ipotesi plausibile, dato il non proprio modernissimo apparato di queste navi (*), usando l'accorgimento di far volare abbastanza vicino il drone, in quanto i vecchi sistemi tendono a cancellare automaticamente le tracce di oggetti volanti così piccoli scambiandoli per interferenze o stormi di uccelli.     

In ogni caso in generale si tratta di un bel colpo dal parte dell'Ucraina, perchè leva molta potenza di fuoco al dispositivo militare russo in quel settore. Altre navi paragonabili a questa si trovano solo nelle flotte russe del nord e del Pacifico, e la Turchia non permette il passaggio di ulteriori navi da guerra dall'esterno del Mar Nero.

 

(*) un radar ad antenna rotante invece dei sistemi ad antenne fisse planari che guardano contemporaneamente in ogni direzione

 

Si è parlato anche dell'ultima fornitura USA di armi, che ufficialmente consiste in:

- 18 obici da 155 mm con 40.000 colpi

- 2 radar da sorveglianza aerea AN/MPQ-64

- 2 radar di controbatteria [individuazione della provenienza e posizione dei tiri dell'artiglieria nemica] AN/TPQ-36

- 300 munizioni circuitanti Switchblade [piccoli droni kamikaze]

- 500 missili controcarro Javelin + centinaia di altri sistemi controcarro non specificati

- 200 APC M113 [mezzi blindati da trasporto truppe]

- 100 HMMWV [mezzi blindati da ricognizione]

- 11 elicotteri Mil Mi-17 [erano stati comprati in precedenza per l'Afghanistan]

- 30.000 giubbotti antiproiettile ed elmetti e 2.000 ottiche e telemetri laser

- mine antipersonale Claymore in numero non specificato

- USV [droni-motoscafo] da difesa costiera in numero non specificato

- vario equipaggiamento da demolizione (esplosivo C-4 e altro)

- vario equipaggiamento medico e protettivo contro minacce NBCR [Nucleari, Biologiche, Chimiche e Radiologiche]

Modificato 20 Aprile, 2022 da ART

[FFF]

Quando c'è la propaganda di mezzo, che sia dall'unna o dall'altra parte, difficile che si sappia la verità.

Almeno nel breve termine.

Certamente fa pensare che a poche ore di distanza dall'avvenuto affondamento, i russi abbiano bombardato una fabbrica in cui si producevano i mislli Neptune.

In ogni caso, che sia affondata per un incendio a bordo (e ciò dimostrerebbe varie falle), o che sia affondata a causa di missili Neptune (che dimostrerebbe altre falle), c'è da dire che si trattava di una nave di vecchia concezione "ammodernariata" con il passare dei decenni, ma rimanendo vetusta sotto taluni aspetti.

Se non sbaglio, ne rimangono 2 di classe Slava, e una portaerei.

Per chi vuole avere un'idea di cosa siano i missili Neptune:

https://www.wikiwand.com/en/Neptune_(cruise_missile)

La storia della Moskva:

https://it.wikipedia.org/wiki/Moskva_(incrociatore)

 

[FFF]

Nel 2003, approdò anche in Sardegna:

https://www.unionesarda.it/news-sardegna/gallura/quel-giorno-con-putin-e-berlusconi-alla-maddalena-sulla-moskva-lincrociatore-affondato-o06fhq14?amp=1

[FFF]

Credo sia doveroso ricordare anche la distruzione di un'altro simbolo. Questa volta ucraino:

L'aereo Antonov 225

 

https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/l-antonov-l-aereo-piu-grande-del-mondo-distrutto-dai-russi-nell-aeroporto-gostomel-devastato/412338/413265

[Fxx]

Vorrei esprimere una mia idea, sperando di non creare ulteriori polemiche. Per me ormai siamo già dentro una guerra mondiale, combattuta esclusivamente su territorio ucraino. Biden, con le sue forniture importanti di armi, sembra proprio che non voglia far finire questa guerra, anzi voglia fomentarla per indebolire definitivamente la Russia. 

Stando nei canoni della civiltà internettiana, cosa ne pensate? Sono io che la vedo in modo esagerato?

[ARES III]

21 minuti fa, Fxx dice:

Sono io che la vedo in modo esagerato?

 

No.

[FFF]

3 ore fa, Fxx dice:

Vorrei esprimere una mia idea, sperando di non creare ulteriori polemiche. Per me ormai siamo già dentro una guerra mondiale, combattuta esclusivamente su territorio ucraino. Biden, con le sue forniture importanti di armi, sembra proprio che non voglia far finire questa guerra, anzi voglia fomentarla per indebolire definitivamente la Russia. 

Stando nei canoni della civiltà internettiana, cosa ne pensate? Sono io che la vedo in modo esagerato?

 

Chi vuol intendere, intenda...

 

 

 

Modificato 20 Aprile, 2022 da FFF

[Brios]

3 ore fa, Fxx dice:

Vorrei esprimere una mia idea, sperando di non creare ulteriori polemiche. Per me ormai siamo già dentro una guerra mondiale, combattuta esclusivamente su territorio ucraino. Biden, con le sue forniture importanti di armi, sembra proprio che non voglia far finire questa guerra, anzi voglia fomentarla per indebolire definitivamente la Russia. 

Stando nei canoni della civiltà internettiana, cosa ne pensate? Sono io che la vedo in modo esagerato?

 

Non preoccuparti. Tu stesso non ti accorgerai quando diventerai un servitore nel tuo paese. Ho studiato con grande interesse le statistiche degli acquisti costosi di immobili di prestigio in Italia. Ufficialmente, i russi non comprano da soli ora. Ma è aumentata la quota di acquisti da parte di americani e acquirenti dai paesi confinanti con la Cina. Soprattutto Singapore. Egitto ed egiziani moderni. Roma e futuri italiani. Sembra che Eraclito dicesse: Tutto scorre, tutto cambia. Spero che tu veda e senta questi cambiamenti di persona.

[ART]

15 ore fa, FFF dice:

 c'è da dire che si trattava di una nave di vecchia concezione "ammodernariata" con il passare dei decenni, ma rimanendo vetusta sotto taluni aspetti.

Sì, era una classica nave di concezione sovietica, con il suo caratteristico pittoresco ammasso di armamenti sul ponte. Ricordi di tempi passati.

 

15 ore fa, FFF dice:

 Se non sbaglio, ne rimangono 2 di classe Slava, e una portaerei.

Ci sono anche due incrociatori classe Kirov.

 

5 ore fa, Fxx dice:

 Per me ormai siamo già dentro una guerra mondiale, combattuta esclusivamente su territorio ucraino.

Come importanza degli "attori esterni" può anche starci. Diventerebbe propriamente mondiale se venisse coinvolta direttamente la NATO, ma Vladimiro nostro sta ben attento a non fare questo errore fatale. Al massimo gioca a minacciarci con la guerra nucleare e a mostrare il suo bel missile nuovo (che nonostante la prima sperimentazione nel 2017 molti hanno fatto passare per novità uscita dall'uovo di Pasqua).

 

5 ore fa, Fxx dice:

Biden, con le sue forniture importanti di armi, sembra proprio che non voglia far finire questa guerra, anzi voglia fomentarla per indebolire definitivamente la Russia.

Forniture importanti di armi le abbiamo fatte tutti e altre ne faremo, e non solo diamo armi ma anche supporto operativo indiretto in molti modi.

La guerra non vuole farla finire nessuno, almeno per ora. La Russia nonostante il mezzo disastro non può tirarsene fuori senza avere qualcosa in mano per proclamarsi vincitrice; l'Ucraina non vuole arrendersi senza combattere fino all'ultimo; gli USA non possono lasciare che cicciobello Vladimir si ficchi in testa progetti di espansione ulteriore ai confini della NATO; noi (UE) non possiamo lasciare che ciccio si metta ad invadere paesi e guerreggiare a uno sputo dai nostri confini, per dipiù dietro continue minacce anche dirette. E' ovvio che l'obiettivo comune dei tre soggetti Ucraina, UE ed USA è l'indebolimento della Russia, anzi, la devastazione più profonda possibile della Russia. E a quanto dichiarato dalla presidente della banca centrale russa non ci siamo troppo lontani.

Modificato 20 Aprile, 2022 da ART

[Fxx]

6 ore fa, Brios dice:

Non preoccuparti. Tu stesso non ti accorgerai quando diventerai un servitore nel tuo paese. Ho studiato con grande interesse le statistiche degli acquisti costosi di immobili di prestigio in Italia. Ufficialmente, i russi non comprano da soli ora. Ma è aumentata la quota di acquisti da parte di americani e acquirenti dai paesi confinanti con la Cina. Soprattutto Singapore. Egitto ed egiziani moderni. Roma e futuri italiani. Sembra che Eraclito dicesse: Tutto scorre, tutto cambia. Spero che tu veda e senta questi cambiamenti di persona.

 

Meglio essere servitore degli americani che di Putin. Almeno Biden non deporta i dissidenti in Siberia.

 

6 ore fa, ART dice:

E' ovvio che l'obiettivo comune dei tre soggetti Ucraina, UE ed USA è l'indebolimento della Russia, anzi, la devastazione più profonda possibile della Russia.

A questo punto è la prospettiva migliore per fare cadere il regime e instaurare una democrazia filo-occidentale. Se così fosse rimarrebbe una sola grande potenza dittatoriale comunista che è la Cina, la quale senza Russia sarebbe ridimensionata.

[ARES III]

1 ora fa, Fxx dice:

A questo punto è la prospettiva migliore per fare cadere il regime e instaurare una democrazia filo-occidentale

Purtroppo come si è visto (dalla Libia o l'ultima l'Afghanistan) non si può esportare la "democrazia occidentale", anzi quando si distrugge un apparato consolidato ci sarà caos , e situazioni anche peggiori. Non credo che qualcuno con un minimo di intelligenza voglia realmente il caos in Russia, visto il suo armamento nucleare: pensiamo cosa potrebbe accadere se quelle testate cadessero in mani sbagliate (jihadisti, ....) 

[Fxx]

25 minuti fa, ARES III dice:

Purtroppo come si è visto (dalla Libia o l'ultima l'Afghanistan) non si può esportare la "democrazia occidentale", anzi quando si distrugge un apparato consolidato ci sarà caos , e situazioni anche peggiori. Non credo che qualcuno con un minimo di intelligenza voglia realmente il caos in Russia, visto il suo armamento nucleare: pensiamo cosa potrebbe accadere se quelle testate cadessero in mani sbagliate (jihadisti, ....) 

 

Secondo me i russi non hanno la stessa cultura di Libia e Afghanistan, è più fattibile un ammodernamento del loro sistema politico. Si ci sono sempre gli oligarchi che andranno contro qualsiasi forma di evoluzione, perché hanno i loro interessi da mantenere a scapito del resto del popolo. Ma secondo me la maggior parte dei russi sarebbe ben contenta di avere un sistema capitalistico dove non devono più fare la fame per mantenere una cricca di super ricchi. 

[ARES III]

14 minuti fa, Fxx dice:

russi sarebbe ben contenta di avere un sistema capitalistico

Ma in Russia c'è il sistema capitalistico, come in Cina.

Sono gli apparati politici ad essere diversi dai nostri, anche se siamo noi ad avvicinarci a loro (quanti primi ministri italiani sono stati nominati dai cittadini e quanti provengono dall'apparato tecnocratico, seppur attraverso il Parlamento).

18 minuti fa, Fxx dice:

Si ci sono sempre gli oligarchi

Ma Bill Gates o Mark Zuckerberg o Elon Musk.... non sono oligarchi?

Possiedono un patrimonio più grande della stragrande maggioranza dei Paesi del mondo, controllano direttamente o indirettamente settori strategici come i media di moltissimi Paesi, hanno la tendenza di influenzare i cittadini con i loro ideali attraverso pressioni più o meno velate sui governanti o direttamente sui cittadini... Cosa sono allora ? Semplici imprenditori?

Vorrei fare notare che gli "oligarchi" sono presenti anche in Ucraina e fanno e hanno fatto il buono e il cattivo tempo.....

La questione quindiè molto più complessa di quello che appare a prima vista.

[Fxx]

18 minuti fa, ARES III dice:

Ma in Russia c'è il sistema capitalistico, come in Cina.

Sono gli apparati politici ad essere diversi dai nostri, anche se siamo noi ad avvicinarci a loro (quanti primi ministri italiani sono stati nominati dai cittadini e quanti provengono dall'apparato tecnocratico, seppur attraverso il Parlamento).

Ma Bill Gates o Mark Zuckerberg o Elon Musk.... non sono oligarchi?

Possiedono un patrimonio più grande della stragrande maggioranza dei Paesi del mondo, controllano direttamente o indirettamente settori strategici come i media di moltissimi Paesi, hanno la tendenza di influenzare i cittadini con i loro ideali attraverso pressioni più o meno velate sui governanti o direttamente sui cittadini... Cosa sono allora ? Semplici imprenditori?

Vorrei fare notare che gli "oligarchi" sono presenti anche in Ucraina e fanno e hanno fatto il buono e il cattivo tempo.....

La questione quindiè molto più complessa di quello che appare a prima vista.

 

Semplicemente io intendo l'instaurazione di un sistema che permetta a tutti di guadagnarsi la vita onestamente. Musk, Zuckerberg e gli altri citati da te si sono fatti da soli, hanno avuto l'intuizione e l'hanno portata avanti grazie alle loro capacità, proprio perché vivono in un mondo democratico che permette a tutti di "farsi da sé". In Russia se hai un'intuizione geniale ma non sei amico del partito ti fanno sparire e danno la tua idea a qualche oligarca.

[ARES III]

12 minuti fa, Fxx dice:

Musk, Zuckerberg e gli altri citati da te si sono fatti da soli, hanno avuto l'intuizione e l'hanno portata avanti grazie alle loro capacità, proprio perché vivono in un mondo democratico che permette a tutti di "farsi da sé". In Russia se hai un'intuizione geniale ma non sei amico del partito ti fanno sparire e danno la tua idea a qualche oligarca.

Purtroppo , non so perché non è rimasto scritto questo:

Oltre loro si potrebbero annoverare anche banchieri, finanzieri, magnati e lobbisti nel settore energetico, .....

Ho citato loro perché si conoscono, ma non direi che si sono fatti da soli (ci sono vari report sui finanziamenti poco limpidi che hanno permesso il loro sviluppo) e soprattutto diffiderei dalla convinzione che se siamo in "democrazia" allora ci si arricchisce in modo legale e giusto. Potrei dire che anche il fondatore di Alì Babà in Cina si è fatto da solo.

Crediamo che gli speculatori occidentali che stanno lucrando sui prezzi del gas lo fanno onestamente solo perché siamo democrazie ?

Modificato 21 Aprile, 2022 da ARES III

[Fxx]

1 minuto fa, ARES III dice:

Purtroppo , non so perché non è rimasto scritto questo:

Oltre loro si potrebbero annoverare anche banchieri, finanzieri, magnati e lobbisti nel settore energetico, .....

Ho citato loro perché si conoscono, ma non direi che si sono fatti da soli (ci sono vari report sui finanziamenti poco limpidi che hanno permesso il loro sviluppo) e soprattutto diffiderei dalla convinzione che se siamo in "democrazia" allora ci si arricchisce in modo legale e giusto. Potrei dire che anche il fondatore di Alì Babà in Cina si è fatto da solo.

Crediamo che gli speculatori occidentali che stanno lucrando sui prezzi del gas lo fanno onestamente solo perché siamo democrazie ?

 

Come al solito devi contraddire per il gusto di far vedere che sei un sapientone con manie di celodurismo.

Se vuoi capire il mio discorso di base ok, se vuoi continuare a sostenere che la Russia abbia lo stesso livello di democrazia dell'occidente vai pure avanti da solo. Io sono qua per parlare civilmente con persone che vogliono capire. 

[incuso]

Cita

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Cosa non era chiaro di quanto scritto nella precedente discussione?

Chiudo.