monete prove

[giac1208]

salve, vorrei sapere come comportarsi per l'acquisto delle monete prove,non riesco a capire quelle vietate e quelle no....grazie

[niko]

salve, vorrei sapere come comportarsi per l'acquisto delle monete prove,non riesco a capire quelle vietate e quelle no....grazie

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quelle vietate sono quelle coniate sotto i regni di umberto I e vittorio emanuele III, tranne che le prove johnson, dell'omonimo stabilimento di milano che le coniò, e queste possono circolare, ma sono state coniate solo sotto l regno di V.E.III

[Alberto Varesi]

Colgo l'occasione per cercare di fare un poco di chiarezza in questa delicata e confusa vicenda che, purtroppo, conosco molto bene e che, probabilmente, avrà finalmente termine a breve. Ritengo sia impreciso parlare di monete "vietate" in quanto nessuna legge le ritiene tali ed in effetti, all'estero, queste monete compaiono con una certa frequenza. Dopo tante "dicerie" e mezze verità possiamo ora affermare che:

1) esiste un regolamento interno della zecca risalente al 1881 (o 1884, non ricordo bene) che stabiliva che i conii, i punzoni, e le barre metalliche (dalle quali si ottenevano i tondelli), dovevano essere distrutti una volta completata la loro funzione

2) un Procuratore di Roma ha ritenuto - arbitrariamente - di includere tra questi oggetti anche le Prove ed i Progetti, pur se non espressamente indicati nel succitato regolamento. Si tratta quindi di una personale interpretazione che a nostro avviso non trova alcun fondamento logico nè giuridico, ma purtroppo non spetta a noi sentenziare

3) Ad aggravare le cose ci si è messo anche qualche funzionario furbone che, negli anni, ha fatto sparire molte prove (ma anche molte monete normali) dal Museo della Zecca il quale, ora, si trova sprovvisto anche dei 2 esemplari di ogni tipo (e millesimo) coniato che - per legge - avrebbe dovuto custodire; obbligo che sappiamo non è sempre stato rispettato

[Dimitrios]

Ho letto e sentito parlare tanto di questa vicenda ma ringrazio il signor Varesi per aver aggiunto delle notizie a me sconosciute.

Approfitto di questa discussione per chiedere un chiarimento:

Le monete di prova dell’Albania coniate a Roma sono escluse da questo regolamento?

Personalmente ritengo che non devono essere regolamentate essendo monete estere ma qualche dubbio mi è stato messo in testa dopo una discussione con un numismatico professionista... :unsure:

Insomma è evidente che i dettagli di questa vicenda non sono chiari a tutti.Spero che si faccia chiarezza prima possibile a che si torni a collezionare liberamente anche queste monete.

[niko]

Ho letto e sentito parlare tanto di questa vicenda ma ringrazio il signor Varesi per aver aggiunto delle notizie a me sconosciute.

Approfitto di questa discussione per chiedere un chiarimento:

Le monete di prova dell’Albania coniate a Roma sono escluse da questo regolamento?

Personalmente ritengo che non devono essere regolamentate essendo monete estere ma qualche dubbio mi è stato messo in testa dopo una discussione con un numismatico professionista... :unsure:

Insomma è evidente che i dettagli di questa vicenda non sono chiari a tutti.Spero che si faccia chiarezza prima possibile a che si torni a collezionare liberamente anche queste monete.

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non dovrebbero essere comprese... ;)

[monete75]

Ciao,

colgo anche io l'ocasione per chiedere una cosa:

I 5 centesimi spiga 1918 e 1919 in metallo non emessi, sono collezzionabili o rientrano anche loro nelle PROVE?

saluti

[piergi00]

Mi spiace anche queste due monete sono sottoposte ad indagine (come scritto nelle note del catalogo Gigante) :(

Le 2000 unita' salvate dalla distruzione dove sono andate a finire , visto che la vendita prevista ai privati non risulta avvenuta ? ;)

Modificato 21 Maggio, 2007 da piergi00

[Lupo Alberto]

Le prove coniate nella zecca di Roma per Stati Esteri (San Marino, Vaticano e Albania) NON sono state oggetto di sequestro.

[niko]

Le prove coniate nella zecca di Roma per Stati Esteri (San Marino, Vaticano e Albania) NON sono state oggetto di sequestro.

230901[/snapback]

recentemente un notissimo commerciante non ha voluto sigillare le monete- prova albanesi perchè emesse dalla zecca di roma.... :ph34r: :huh:

[bizerba62]

"1) esiste un regolamento interno della zecca risalente al 1881 (o 1884, non ricordo bene) che stabiliva che i conii, i punzoni, e le barre metalliche (dalle quali si ottenevano i tondelli), dovevano essere distrutti una volta completata la loro funzione

2) un Procuratore di Roma ha ritenuto - arbitrariamente - di includere tra questi oggetti anche le Prove ed i Progetti, pur se non espressamente indicati nel succitato regolamento. Si tratta quindi di una personale interpretazione che a nostro avviso non trova alcun fondamento logico nè giuridico, ma purtroppo non spetta a noi sentenziare

3) Ad aggravare le cose ci si è messo anche qualche funzionario furbone che, negli anni, ha fatto sparire molte prove (ma anche molte monete normali) dal Museo della Zecca il quale, ora, si trova sprovvisto anche dei 2 esemplari di ogni tipo (e millesimo) coniato che - per legge - avrebbe dovuto custodire; obbligo che sappiamo non è sempre stato rispettato".

Buona sera.

Ho letto con interesse l'autorevole opinione del Dott. Varesi e mi rimane un dubbio:

certamente le prove ed i progetti di zecca non rientrano fra i materiali (conii, punzoni e barre metalliche) che secondo il regolamento dovevano essere distrutti al termine del loro utilizzo.

Il punto però non mi sembra essere questo.

Una volta appurato che le prove ed i progetti non dovevano essere distrutti perchè non rientranti fra i materiali di cui sopra, ci sarebbe comunque da chiedersi se la loro "circolazione" al di fuori della zecca senza una regolare autorizzazione (diversamente da quanto avvenne, ad esempio, per il migliaio di esemplari delle 500 Lire d'argento recanti la dicitura "prova" e donate nel 1957 ai membri del parlamento), possa considerarsi legittima.

Dire infatti che le suddette coniazioni, non destinate alla circolazione istituzionale nè tantomeno alla cessione privatistica, si debbano considerare di proprietà dello Stato, mi pare cosa ovvia e scontata.

Ora, non so esattamente quale sia il reato ipotizzato dal P.M. che conduce le indagini intorno al "caso" delle prove e progetti (probabilmente sarà sempre quello di ricettazione) ma qui il punto non mi sembra tanto essere quello che il P.M. avrebbe (malamente) interpretato il vecchio regolamento interno della zecca ma, più probabilmente, quello che la procura ritenga che le prove ed i progetti siano beni di proprietà dello Stato, illecitamente sottratti per trarne un profitto.

La circoostanza che qualche funzionario "furbone" abbia agevolato la fuoriuscita di quei materiali dalla zecca, non mi pare che cambi l'impostazione del problema se non nel senso di ipotizzare un concorso nel reato anche da parte di quei funzionari.

In buona sostanza, la mia domanda sarebbe questa:

si hanno buone ragione giuridiche per sostenere che le prove e progetti, coniate dalla zecca dello Stato, potessero legittimamente essere portate all'esterno della zecca senza un'autorizzazione ad hoc per essere avviate al mercato?

Grazie in anticipo per le risposte.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Le monete di prova coniate dalla Zecca di Roma per l'Albania con l'effige di Vittorio Emanuele III sono sequestrabili in quanto emesse per un territorio di cui comunque era sovrano il re d'Italia al quale era stata offerta la corona del Regno di Albania. Per quanto riguarda le monete prova e/o progetto emesse per il Vaticano e San Marino, nel corso delle indagini abbiamo ritenuto di escluderle dal decreto di sequestro in quanto emesse per conto di uno stato estero. Certo non appare deontologicamente corretto coniare serie di prova per uno stato estero e poi distribuirle a cittadini italiani. Ovviamente la situazione muta se i due stati anzidetti decidono di richiedere la proprietà di quelle monete che di fatto portano i loro simboli ufficiali.Teoricamente le prove e progetti di monete di stati esteri avrebbero dovuto essere consegnati all'autorità che le aveva commissionati alla zecca di Roma per il tramite dello Stato Italiano.

[niko]

Le monete di prova coniate dalla Zecca di Roma per l'Albania con l'effige di Vittorio Emanuele III sono sequestrabili in quanto emesse per un territorio di cui comunque era sovrano il re d'Italia al quale era stata offerta la corona del Regno di Albania. Per quanto riguarda le monete prova e/o progetto emesse per il Vaticano e San Marino, nel corso delle indagini abbiamo ritenuto di escluderle dal decreto di sequestro in quanto emesse per conto di uno stato estero. Certo non appare deontologicamente corretto coniare serie di prova per uno stato estero e poi distribuirle a cittadini italiani. Ovviamente la situazione muta se i due stati anzidetti decidono di richiedere la proprietà di quelle monete che di fatto portano i loro simboli ufficiali.Teoricamente le prove  e progetti di monete di stati esteri avrebbero dovuto essere consegnati all'autorità che le aveva commissionati alla zecca di Roma per il tramite dello Stato Italiano.

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perciò sn "sequestrabili" anche queste... ;) ok grazie ;) allora perchè compaiono ancora nelle aste sammarinesi?

Modificato 27 Settembre, 2007 da niko

[incuso]

San Marino è un paese estero in cui le nostre forze di polizia non possono operare.

[picchio]

Le nostre forze di polizia etc. non possono operare ma in alcuni casi possono chiedere la rogatoria internazionale.

[Guest utente3487]

Esatto. I nostri amici hanno centrato il problema.Gli stati esteri possono essere interpellati solo attraverso una rogatoria internazionale. E' dura da digerire ma è così. Nulla toglie naturalmente che si può andare da privati cittadini ad assistere a queste aste, individuare l'acquirente e come entra in territorio italiano fermarlo e sottoporre a sequestro le monete incriminate. Ma la ritengo una forzatura, perchè l'acquirente potrebbe essere in assoluta buonafede, un neofita delle prove e progetti.Personalmente, quando dirigevo il reparto che si occupava della vicenda (Nucleo Speciale Ispettivo per la Funzione Pubblica della Guardia di Finanza di Roma), preferivo dialogare con chi effettuava le aste e riuscivo a farle ritirare dall'asta stessa. Saluti.

[niko]

va bene... ho detto la mia cavolata :D

[Guest utente3487]

Non preoccuparti. E' facile cadere in errore, perchè molto spesso non consideriamo San Marino e il Vaticano come stati esteri, ma ti posso assicurare che pur trovandosi all'interno della Repubblica Italiana lo sono eccome e sotto tutti i punti di vista.Saluti.