Diva Mariniana , asse, dupondio o sesterzio sottopeso?

[Ross14]

Dopo aver mostrato un'emissione di Faustina che ho identificato come costituita da dupondi (si veda il post 23) eccone una che ho definito come  composta da assi. Si tratta della RIC 1680 con Venere e Marte al rovescio.

25mm / 8,82g https://www.acsearch.info/search.html?id=378604

24mm / 10,32g https://www.acsearch.info/search.html?id=421769

25mm / 10,41g https://www.acsearch.info/search.html?id=210197

23mm / 7,10g https://www.acsearch.info/search.html?id=210198

25mm / 13,92g https://www.acsearch.info/search.html?id=590439

25mm / 11,60g https://www.acsearch.info/search.html?id=1315155

26mm / 11,00g https://www.acsearch.info/search.html?id=1329914

26mm / 9,87g https://www.acsearch.info/search.html?id=1937552

… / 8,99g  https://www.acsearch.info/search.html?id=2114322

24mm / 9,69g https://www.acsearch.info/search.html?id=5098225

26mm / 9,40g https://www.acsearch.info/search.html?id=6691807

… / 12,11g https://www.acsearch.info/search.html?id=514090

23mm / 10,57g https://www.acsearch.info/search.html?id=7016305

26mm / 9,75g https://www.acsearch.info/search.html?id=7883092

… / 10,98g https://www.acsearch.info/search.html?id=2565301

… / 10,25g https://www.acsearch.info/search.html?id=2857210

24mm /10,22g https://www.acsearch.info/search.html?id=4283706

25mm / 11,12g https://www.acsearch.info/search.html?id=4780598

… / 8,722g https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-14368

… / 11,13g https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-14367

… / 9,745g https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_R-14366

Peso medio: 10,27g

Deviazione standard: 1,4

La differenza nei pesi medi tra le due serie è notevole e risulta pari a 2,55g. Entrambe le serie sono contraddistinte dal tipo ritrattistico n°10 coniato tra il 167 e il 175. Anche I tondelli delle monete delle due serie presentano delle differenze: quelli della serie con Cibele hanno i bordi generalmente spigolosi (quasi fossero dei mini sesterzi) mentre quelle della serie Venere-Marte presentano i bordi piuttosto arrotondati.

Considerando la media dei valori, ritengo che le differenze nel pose tra le diverse emissioni fossero definite dalla zecca. Per un normale utente poteva risultare difficoltoso riconoscere un nominale da un altro bassandosi sul peso ed il peso gli interessava probabilmente poco dato che i bronzi del II secolo avevano un valore prettamente fiduciario. La distinzione veniva fatta quindi in base al colore. 

[modulo_largo]

Esatto! Il colore!  Ora, come si spiega quella moneta spatinata che avevo trovato online ( devo assolutamente cercarla , la posto ) che aveva riflessi dorati , tipici delle monete in oricalco , ma pesava sui 10 grammi? Come classificarla dunque? Se ammettessimo per buono che non esistono dupondi di Mariniana , allora quello era un sesterzio sottopeso?

[Ross14]

1 ora fa, modulo_largo dice:

Esatto! Il colore!  Ora, come si spiega quella moneta spatinata che avevo trovato online ( devo assolutamente cercarla , la posto ) che aveva riflessi dorati , tipici delle monete in oricalco , ma pesava sui 10 grammi? Come classificarla dunque? Se ammettessimo per buono che non esistono dupondi di Mariniana , allora quello era un sesterzio sottopeso?

 

Personalmente ritengo che il colore, come elemento funzionale alla distinzione asse/dupondio, facesse la differenza solo nei primi due secoli. Nel 3°secolo, a partire dall'introduzione del segno identificativo del  lunare, l'unico metodo di distinzione divenne la presenza o meno del crescente lunare. I pesi erano diventati ormai troppo variabili e leghe diverse potevano essere usate indifferentemente per lo stesso nominale a seconda delle necessità della zecca: il valore era ormai diventato esclusivamente fiduciario.

Ritengo inoltre che, a aprtire da quel momento collocabile in epoca severiana , i dupondi  a nome di auguste coniati in periodi precedenti (quindi ancora senza crescente) ed ancora in circolazione venissero considerati tutti alla stregua di assi, indipendentemente dal colore.

Ci tengo a sottolineare che questa ricostruzione è soltanto un mio personale modello.

[mazzarello silvio]

Ciao 

1 ora fa, Ross14 dice:

Ritengo inoltre che, a aprtire da quel momento collocabile in epoca severiana , i dupondi  a nome di auguste coniati in periodi precedenti (quindi ancora senza crescente) ed ancora in circolazione venissero considerati tutti alla stregua di assi, indipendentemente dal colore.

ritengo più probabile che già dalla riforma neroniana i medi bronzi delle auguste fossero tutti assi, sarebbe stata una contraddizione che i dupondi a nome dell'imperatore avessero la corona radiata per distinguerli mentre quelli per le auguste continuavano a distinguersi per il colore, la cosa non avrebbe avuto senso pratico.

Silvio

[Ross14]

3 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao 

ritengo più probabile che già dalla riforma neroniana i medi bronzi delle auguste fossero tutti assi, sarebbe stata una contraddizione che i dupondi a nome dell'imperatore avessero la corona radiata per distinguerli mentre quelli per le auguste continuavano a distinguersi per il colore, la cosa non avrebbe avuto senso pratico.

Silvio

 

Ciao Silvio, 

Conosco la tua opinione in merito, ne avevamo già  discusso in passato. Il motivo principale per cui ritengo che ci fossero dupondi anche a nome dell auguste nel II secolo è dovuto alle differenze significative nel peso tra serie coniate in uno stesso periodo ( vedi i miei post 23 e 26 ). È pur vero che in altre serie questa differenza non è cosi chiara. Tuttavia emissioni come quella del post 23 con un peso medio decisamente più  alto rispetto a quello teorico dell'asse e con una deviazione standard piuttosto contenuta mi fanno concludere che si tratti di dupondi.

 

[aemilianus253]

Anche secondo me non esistono dupondi di Mariniana. Il crescente, anche in un periodo confuso come la metà del terzo secolo era diventato oramai un simbolo standard, ben conosciuto anche dai tanti che non sapevano leggere, invero avvantaggiati anche dal colore. Doppio sesterzio (solo Etruscilla), antoniano (praticamente tutte le auguste), dupondio (stragrande maggioranza delle auguste). Il sistema era pratico e funzionale, perché cambiarlo?

Tornando per un attimo al peso, vi mostro una foto di una moneta di Valeriano, "rubata" ad un amico (in realtà con il suo consenso), per la quale tempo fa mi aveva chiesto un parere spassionato sul nominale. L'amico l'ha infatti acquistata da un commerciante, con tanto di fattura e cartellino, classificata come asse. Il peso è bassino, meno di 11 grammi, ma il modulo è abbastanza ampio, oltre che regolare, cosa non usuale per i sesterzi di questo imperatore, ma consueto per i medi bronzi. Ebbene, il mio parere è stato che si tratta di un sesterzio. Chiaramente posso sbagliare. Pareri?

[mazzarello silvio]

Ciao

@Ross14 sempre nel campo dei pareri, il fatto colore mi lascia molto titubante, come ho detto non c'era motivo di modificare un nominale con la corona  per la distinzione e non un altro lasciandolo alla libera interpretazione solo per il colore, visto che in poco tempo la patina avrebbe compromesso notevolmente questa distinzione, calcolando anche che col passare del tempo la moneta è diventata sempre più fiduciaria e meno intrinseca, e sempre più interscambiabile con le province.

Silvio

[mazzarello silvio]

Ciao

@Ross14 che differenza trovi tra questi due retri?

Silvio

[Stilicho]

Il mio pensiero di appassionato.

Il RIC V mi sembra che abbia mostrato i suoi limiti anche con Mariniana. Tuttavia, non sono stupito. L'ho già potuto notare con gli imperatori gallici e con Gallieno per esempio. Certo, bisogna considerare che pubblicazione e' del 1927, con ristampe nel 1968 e 1972. Poi, il periodo di riferimento e' molto complesso e non solo in senso storico, ma anche in senso numismatico, con un particolare riferimento alle riforme monetarie (alcune note e forse altre non note), ovviamente connesse alla situazione contingente estremamente e rapidamente mutevole. 

Da quanto ho potuto capire i bronzi di Mariniana dovrebbero quindi essere o sesterzi o assi. Di dupondi pare non ci sia traccia, se ovviamente intendiamo i dupondi come monete aventi un crescente (contrariamente a quando indicato espressamente dal RIC che attribuisce il crescente ai sesterzi) .

Se si legge la parte testuale del RIC, viene detto che Valeriano e Gallieno produssero  sesterzi in considerevole quantità, ma dupondi ed assi in piccolo numero. Quindi, per estensione, la maggior parte dei bronzi di Mariniana dovrebbero essere sesterzi.

Il post di aemilianus 253 mi ha fatto pensare, ma mi ha anche complicato le cose: vista (a  come mi sembra di capire) la grande variabilità dei pesi dei bronzi di questo periodo (come segnalato anche nei post precedenti) si pone anche il problema di distinguere un sesterzio "sotto peso" da un asse. Anche io credo che giochi un ruolo importante il modulo, un po' come avviene oggi, quando riusciamo a distinguere le monetine nel portafoglio a occhio non solo per il colore, ma anche per la grandezza.

Spero di essermi spiegato e di non aver detto inesattezze.

Un saluto a tutti e i miei personali complimenti per l'alto livello di questa discussione da cui sto imparando molto.

Stilicho

[Ross14]

24 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

@Ross14 che differenza trovi tra questi due retri?

Silvio

 

Ciao Silvio,

Rispondo a sensazione senza fare una ricerca su questa emissione. La prima è in oricalco, mentre per la seconda non capisco: potrebbe essere la luce della fotografia oppure essere veramente  difficile da distinguere, non so.

[mazzarello silvio]

Ciao

il colore è lo stesso ora vi posto il dritto e lascio a te le conclusioni.

Silvio

[Ross14]

27 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

il colore è lo stesso ora vi posto il dritto e lascio a te le conclusioni.

Silvio

 

Mi spiace, ma vorrei vederle dal vero ?. Inoltre , se spatinata chimicamente, spesso il colore a tende schiarire molto. 

In ogni caso  ci sono argomenti favore e contrari relativamente alla questione assi/ dupondi: non per nulla la questione è controversa.

[Illyricum65]

49 minuti fa, Ross14 dice:

Mi spiace, ma vorrei vederle dal vero ?. Inoltre , se spatinata chimicamente, spesso il colore a tende schiarire molto. 

In ogni caso  ci sono argomenti favore e contrari relativamente alla questione assi/ dupondi: non per nulla la questione è controversa.

 

@Ross14, io le ho cercate invano: sai se esistono analisi non invasive sulle leghe componenti i dupondi diciamo "tardi"... tipo dai severiani in poi?

Ciao

Illyricum

?

[Ross14]

12 minuti fa, Illyricum65 dice:

@Ross14, io li ho cercati invano: sai se esistono analisi non invasive sulle leghe componenti i dupondi diciamo "tardi"... tipo dai severiani in poi?

Ciao

Illyricum

?

 

Purtroppo no, interesserebbe molto anche a me

[mazzarello silvio]

Ciao

se un tondello in rame o in oricalco se lo passi in acido il colore rimane quello originale rosso o dorato, se vuoi l'asse te lo faccio vedere quando vuoi.

Silvio

Modificato 11 Marzo, 2022 da mazzarello silvio

[6330enrico]

Buonasera

in rete ho trovato solo questa moneta in bronzo di Mariniana con crescente.

E' classificata come asse, ma in questo caso il crescente è presente.

Anche se il peso è decisamente basso (è riportato solo 4,15 gr), potrebbe essere un dupondio...

Cosa ne pensate?

Roman Imperial
Diva Mariniana. Died before AD 253. Æ As (20mm, 4.15 g, 6h). Consecration issue. Rome mint. 4th emission of Valerian I, AD 257. Veiled and draped bust right, set on crescent / Apotheosis of Mariniana: Mariniana, raising hand and holding scepter, reclining left on peacock flying upwards to the right. RIC V 12; MIR 36, 222f. VF, red and green patina. Very rare.
From the Robert O. Ebert Collection.

   Saluti Enrico

[Pxacaesar]

20 minuti fa, 6330enrico dice:

Buonasera

in rete ho trovato solo questa moneta in bronzo di Mariniana con crescente.

E' classificata come asse, ma in questo caso il crescente è presente.

Anche se il peso è decisamente basso (è riportato solo 4,15 gr), potrebbe essere un dupondio...

Cosa ne pensate?

Roman Imperial
Diva Mariniana. Died before AD 253. Æ As (20mm, 4.15 g, 6h). Consecration issue. Rome mint. 4th emission of Valerian I, AD 257. Veiled and draped bust right, set on crescent / Apotheosis of Mariniana: Mariniana, raising hand and holding scepter, reclining left on peacock flying upwards to the right. RIC V 12; MIR 36, 222f. VF, red and green patina. Very rare.
From the Robert O. Ebert Collection.

   Saluti Enrico

 

Ciao, seguendo da apprendista con molta attenzione questa didattica discussione, a mio modesto parere la moneta che hai postato (se I dati ponderali sono quelli indicati) non può che essere un antoniniano. Lo so che erano in lega d'argento molto basso e questo è evidentemente in bronzo o rame ma io dico la mia. È il tondello di un eventuale antoniniano da suberare o un suberato che ha perso completamente l'argentatura? Mi sentirei comunque di escludere che si tratti di un dupondio. 

ANTONIO 

[vitellio]

16 ore fa, 6330enrico dice:

Buonasera

in rete ho trovato solo questa moneta in bronzo di Mariniana con crescente.

E' classificata come asse, ma in questo caso il crescente è presente.

Anche se il peso è decisamente basso (è riportato solo 4,15 gr), potrebbe essere un dupondio...

Cosa ne pensate?

Roman Imperial
Diva Mariniana. Died before AD 253. Æ As (20mm, 4.15 g, 6h). Consecration issue. Rome mint. 4th emission of Valerian I, AD 257. Veiled and draped bust right, set on crescent / Apotheosis of Mariniana: Mariniana, raising hand and holding scepter, reclining left on peacock flying upwards to the right. RIC V 12; MIR 36, 222f. VF, red and green patina. Very rare.
From the Robert O. Ebert Collection.

   Saluti Enrico

 

 .... è un antoniniano, manca SC, si intravede metallo bianco in alcuni punti superficiali,  lettere, stile e diametro 20 mm e peso conforme. La patina, come spesso accade, è dovuta al rame contenuto nella lega della stessa moneta e delle monete con cui era probabilmente interrato e che si è ridepositato.

A mia esperienza i medi bronzi di Mariniana sono sempre in bronzo ( giallo ) e si distinguono per modulo ( del conio!), stile delle lettere (anche in rapporto al ritratto),  peso,  stile ritratto e rotondità e conformazione del tondello  (foto 1).

I sesterzi , quasi sempre hanno una accentuata provenienza del modulo da barra, ossia molto squadrati, a differenza dei medi bronzi, piuttosto rotondeggianti, il tutto ovviamente con eccezioni, ma sempre distinguibili dal vivo :  messi vicini medi bronzi e sesterzi non hanno possibilità di essere confusi tra loro.

Così a occhio direi che i medi bronzi sono dei mezzi sesterzi ( per peso, metallo e dimensioni ) ma se ne può discutere ampiamente.

I coni esistenti  per il medi e grandi bronzi non sono poi tanti e si potrebbe ricostruire perfettamente il tutto, in modo da creare due categorie abbastanza ben distinte.

Non mi risultano esemplari con crescenti nè del sesterzio nè del medio bronzo e tutti hanno SC ( Il Ric ha commesso un evidente errore di compilazione, forse riproducendo la descrizione dell'antoniniano ) Per il sesterzio esiste una variante data dalla assenza o presenza di una diadema o stefane sulla testa velata ( cfr. foto 2 e 3).

 Per pura curiosità allego anche un sesterzio di grande peso ( 22,68 grammi ) e ben coniato probabilmente di prima emissione o di presentazione... (foto 4)

Un cordiale saluto,

Enrico ( anche io ! ? )

Modificato 12 Marzo, 2022 da vitellio

[vitellio]

Il 12/3/2022 alle 11:19, vitellio dice:

 .... è un antoniniano, manca SC, si intravede metallo bianco in alcuni punti superficiali,  lettere, stile e diametro 20 mm e peso conforme. La patina, come spesso accade, è dovuta al rame contenuto nella lega della stessa moneta e delle monete con cui era probabilmente interrato e che si è ridepositato.

A mia esperienza i medi bronzi di Mariniana sono sempre in bronzo ( giallo ) e si distinguono per modulo ( del conio!), stile delle lettere (anche in rapporto al ritratto),  peso,  stile ritratto e rotondità e conformazione del tondello  (foto 1).

I sesterzi , quasi sempre hanno una accentuata provenienza del modulo da barra, ossia molto squadrati, a differenza dei medi bronzi, piuttosto rotondeggianti, il tutto ovviamente con eccezioni, ma sempre distinguibili dal vivo :  messi vicini medi bronzi e sesterzi non hanno possibilità di essere confusi tra loro.

Così a occhio direi che i medi bronzi sono dei mezzi sesterzi ( per peso, metallo e dimensioni ) ma se ne può discutere ampiamente.

I coni esistenti  per il medi e grandi bronzi non sono poi tanti e si potrebbe ricostruire perfettamente il tutto, in modo da creare due categorie abbastanza ben distinte.

Non mi risultano esemplari con crescenti nè del sesterzio nè del medio bronzo e tutti hanno SC ( Il Ric ha commesso un evidente errore di compilazione, forse riproducendo la descrizione dell'antoniniano ) Per il sesterzio esiste una variante data dalla assenza o presenza di una diadema o stefane sulla testa velata ( cfr. foto 2 e 3).

 Per pura curiosità allego anche un sesterzio di grande peso ( 22,68 grammi ) e ben coniato probabilmente di prima emissione o di presentazione... (foto 4)

Un cordiale saluto,

Enrico ( anche io ! ? )

 

 

 

 

A miglior precisione, proprio l'ultimo esemplare (  Foto 4), evidentemente eccezionale per modulo, peso e caratteristiche morfologiche ed artistiche, ha  anche la mancanza dell'SC, fatto unico in sè al momento ( due esemplari di cui uno fortemente rilavorato )  ...

Modificato 14 Marzo, 2022 da vitellio

[Pxacaesar]

Ciao, mancanza che anche io avevo notato ma che avevo attribuito al fatto che essendo un sesterzio di barra la SC si trovasse(come molti altri esemplari che ho visionato) appena sotto il piedistallo del pavone. Pensavo che sul conio di martello comunque ci fosse incisa la SC ovviamente non impressa perché mancava la base cioè il metallo. Ma è evidente che non è cosi(seguendo la perlinatura mancherebbe lo spazio necessario)  quindi esemplare di sesterzio senza la SC rarissimo? ?

ANTONIO 

Esemplari con SC sotto piedi del pavone 

Modificato 14 Marzo, 2022 da Pxacaesar

[vitellio]

Per quanto ho visto l'SC in esergo è riferibile solo agli esemplari  con il pavone andante a destra. 

Per maggior chiarezza posto il secondo esemplare della tipologia senza SC, per quanto rilavorato dovrebbe essere autentico  (gr.20,58  vedere Foto )

Anche qui sembra chiaro che lo spazio per SC non ci sia, da notare lo stile della ruota estremamente rotonda come nell'altro.

Invece temo proprio che il secondo esemplare che hai postato sia un falso fuso, forse vecchiotto... per caso hai la provenienza?

[Illyricum65]

18 minuti fa, vitellio dice:

Invece temo proprio che il secondo esemplare che hai postato sia un falso fuso, forse vecchiotto... per caso hai la provenienza?

Ciao Vitellio, scusate se mi intrometto ma nei giorni precedenti avevo notato quest'esemplare "anomalo" che emerge dalla produzione comune (condividendo in linea di massima la tua osservazione) e ne avevo cercato la provenienza.

E' al Münzkabinett der Universität Göttingen e loro lo danno per autentico e "Prägung" ovvero coniato, se interpreto correttamente. Nulla di segnalato in merito al luogo di ritrovamento (in strato durante scavi archeogici, fortuito,etc..)

https://www.kenom.de/id/record_DE-MUS-062622_kenom_187761

Ciao

Illyricum

[Pxacaesar]

Ciao, permettetemi una domanda da neofita, ci sono esempi di sesterzi di altri imperatori o auguste imperiali dove manca la SC?  Io non ricordo di averne visti o meglio forse non ci ho fatto caso. Può quindi essere una semplice dimenticanza dell'incisore(poteva accadere?) o ci poteva essere un preciso motivo politico o storico?  Altre ipotesi? Grazie a chi darà risposta ?

ANTONIO 

[Illyricum65]

Tra l'altro il primo dei due sesterzi

Diva Mariniana. Died before AD 253. Æ Sestertius (26mm, 13.70 g, 7h). Rome mint. Struck under Valerian I, circa AD 253-260. Diademed, veiled, and draped bust right, set on crescent / Peacock right, with tail spread. RIC V 10; MIR 36, 214d; Banti 5. VF, olive-green patina, fields smoothed and details enhanced, typical short flan. Rare.

Ex the Douglas O. Rosenberg Collection.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=145535

dovrebbe trovare corrispondenza di conio con quest'altro se non erro (con qualche "aiutino" - capelli, coda pavone ad es.) nel primo dei due.

Diva Mariniana. AE Sestertius. 15.21 g.. 
DIVAE MARINIANAE, Diademed, veiled and draped bust right.
CONSECRATIO, Peacock walking right, tail spread. SC in
exergue.
RIC V-1, 10; Cohen 12. 
Rated R2
With permission of Gemini, LLC & Heritage World Coin 
Auctions - Auction VIII (with Heritage Auctions), April 2011.

https://www.wildwinds.com/coins/ric/mariniana/RIC_0010.txt

Ciao

Illyricum

[Illyricum65]

E questi due diritti? Coincidono come conio? Con il secondo ritratto "aiutato"?

Ciao

Illyricum