Anno 2007, regnante Diocleziano

[simone]

Personalmente vedo molte somiglianze tra ciò che stiamo vivendo e ciò che avvenne 1700 anni fa: la "crisi dei costumi", l'immigrazione, il declino di un sistema, .......

Tutte cose che sicuramente stanno causando dei cambiamenti (sia positivi che negativi).

Come spunto di discussione, riporto uno stralcio di un articolo trovato in rete (se e quanto sia storicamente corretto non lo so, ditemelo voi):

Quando incomincia a morire una civiltà? Di sicuro, nel momento in cui inizia a essere corrosa dalla paura. Quando si diffonde tra la gente uno stato di agitazione, ansia, terrore, che va ben oltre l’entità del pericolo reale: la collettività scorge nemici ovunque e ne amplifica la pericolosità in misura irragionevole e inspiegabile. Come un corpo malato, anche le civiltà si difendono elevando la propria temperatura fino a scivolare nel delirio. Così accadde nel III secolo ai Romani davanti ai cristiani e barbari, dipinti come cannibali (i primi) e asociali selvaggi (i secondi). E così avvenne in età moderna, all’antica nobiltà feudale di fronte al borghese in ascesa, raffigurato come un essere, al contempo rapace e sciocco.

Nelle età di decadenza prevalgono gli stereotipi. Una civiltà che inizia a dissolversi ha bisogno di parole d’ordine rozze ed emotive, e soprattutto capaci di risvegliare nelle folle solitarie, pericoli diffusi, sfuggenti, misteriosi e terribili. Il timor panico, se per un verso può spingere ad armarsi (anche grazie a una legislazione permissiva, come negli Stati Uniti) e provocare tragedie come quella di ieri, consente al potere di controllare meglio i popoli e fronteggiare i nemici interni ed esterni. Ma fino a un certo punto: i Romani e le aristocrazie feudali alla fine uscirono sconfitti dal confronto epocale con cristiani, barbari e borghesi, perché già privi di nerbo e coesione culturale, militare ed economica. E oggi, è il turno degli Usa, in lotta contro il “nemico islamico”.

La paura e la conseguente burocratizzazione della società per serrare le fila, da sole però non bastano. Le febbre può salire, pervadere gli individui (e spingerli a commettere atti di violenza inusitata), come accade nelle gravi neoplasie, il rialzo febbrile può essere frutto di metastasi, e dell’abnorme aumento dell’attività di alcuni organi, le cui scorie non possono essere eliminate dall’organismo con la stessa rapidità con cui vengono prodotte. Fuor di metafora: anche se ricorre all’uso politico della paura, una cultura che ha perduto la propria creatività, è condannata prima o poi a scomparire. “Paura” e “Forza”, da sole, non bastano a tenere insieme una civiltà.

[...]

Diocleziano, verso la fine III secolo d.C., cercò di riorganizzare le istituzioni imperiali. In parte vi riuscì e l’Impero, grazie anche ad altri sovrani, durò ancora, circa due secoli. Ma gli Imperatori successivi non poterono far nulla per contrastare la “cultura della paura”, impadronitasi delle istituzioni, e così della vittime come dei carnefici. E alla fine Roma crollò.

Ecco, il nostro tempo assomiglia a quello di Diocleziano.

Che ne pensate ?

Secondo voi è un paragone che può starci ?

Quali sono, secondo voi, i fenomeni che rendono il nostro mondo simile alla tardoantichità ?

PS: lasciamo fuori la politica e manteniamoci su un piano storico-sociale

PPS: l'articolo in versione integrale è leggibile qui.

Spero che ne venga fuori una bella discussione :)

[Newton]

Articolo secondo me condivisibile.

Centra infatti alcune interessanti analogie:

1. il tramonto di un'ideologia comune e condivisa: il concetto di impero e la religione pubblica per i romani, il materialismo positivista per il nostro occidente moderno

2. la pressione alle frontiere di masse enormi disposte a tutto per entrare nel "limes" (allora erano i germani, i burgundi, gli eruli, gli alani, i vandali ecc. oggi sono i maghrebini, gli indiani, i cinesi, ecc.)

3. la diffusa sensazione di incertezza che porta da un lato a una concezione autoritaria dello stato (allora fu la militarizzazione dell'Impero, da Settimio Severo in poi, oggi è la smania di controllo e di "sicurezza" che porta a giustificare e perdonare anche i peggiori abusi, vedi alla voce Guantanamo)

4. il contemporaneo sviluppo di fenomeni di rancore sociale (Peter Heather nel suo libro sulla caduta dell'impero romano spiega che spesso alle scorrerie dei barbari si univano romani diseredati che avevano dei "conti i sospeso" col sistema. Anche oggi si assiste a simili fenomeni, basti vedere l'odio e la violenza diffusa contro le istituzioni, come la polizia negli stadi o gli insegnanti nelle scuole).

Modificato 18 Aprile, 2007 da Newton

[Paleologo]

L'articolo citato commette alcuni errori che sono frutto di una malafede (o di una ignoranza) di fondo, da cui peraltro non sono esenti parecchi storici di professione (quelli che io chiamo "storici a tesi"): invece di partire dai fatti e ricavarne delle conclusioni, parte da una tesi (o forse dovremmo dire un postulato), cioè che esiste una analogia tra il declino dell'impero romano del V secolo e quello dell'"occidente borghese", e per dimostrarlo seleziona solo i fatti che servono allo scopo, ignorando o distorcendo bellamente tutto il resto.

1° errore: il "crollo" dell'impero romano. L'impero romano non è crollato come una casa durante un terremoto. L'impero romano si è trasformato, nel corso di un processo lungo e difficile, durato secoli, in una cosa diversa. Noi moderni, compreso l'autore dell'articolo, commettiamo facilmente un errore di prospettiva storica quando comprimiamo la scala temporale degli avvenimenti accaduti nel lontano passato, e questo ci porta spesso a considerare consecutivi avvenimenti che magari sono separati da decenni o da secoli. Ma ricordiamoci che l'"Impero Romano" era una cosa ancora ben viva, almeno nei pensieri e nelle aspirazioni degli esseri umani, almeno fino a tutto il IX secolo. I guerrieri carolingi tentavano di imitare l'aspetto dei legionari nell'aspetto generale, se non nel dettaglio dell'equipaggiamento e delle insegne. Carlo Magno fu incoronato "Sacro Romano Imperatore".

2° errore: i barbari alle porte. Piano con i paragoni azzardati anche se affascinanti. All'epoca erano interi popoli che si spostavano in massa, portando praticamente con sè il loro mondo, mentre oggi l'emigrazione è un fatto quasi esclusivamente individuale. Oggi il mondo è un posto affollato, allora era praticamente vuoto. Ma soprattutto, dei "barbari alle porte" oggi noi conosciamo tutto (o potremmo conoscere, se solo volessimo), allora quei popoli comparivano praticamente dal nulla, una specie di invasione aliena.

3° errore: l'impero romano era uno stato MOLTO più autoritario, occhiuto e violento di qualsiasi società dell'"occidente borghese" attuale. E questo lo era nel periodo del suo massimo splendore, tanto quanto e forse anche più che nella decadenza.

4° errore: fare un paragone tra i popoli del "Volkenwanderung" e gli hooligans attuali mi sembra quantomeno voler banalizzare la storia ;)

Tanto per concludere, e senza voler fare polemica, a me sembra semplicemente che i fanatici della "storia che si ripete" siano semplicemente molto pigri intellettualmente e anche stupidamente fatalisti. Studiare la storia può darci delle grandi lezioni, se siamo in grado di capire le similitudini ma anche e soprattutto le differenze. E questo deve servirci a governare il futuro, non a dire semplicemente "allora è andata così, quindi questa volta sarà lo stesso".

Ciao, P. :)

[simone]

Grazie ad entrambi per le vostre considerazioni :)

C'è qualche altra opinione ?

[eg1979]

Qualche giorno fa, parlando con la mia fidanzata, abbiamo fatto un paragone tra la situazione italiana odierna e il governo di Diocleziano. Ma in un altro senso.

Diocleziano, esaurito il suo compito (per dirla in breve), ha deciso di ritirarsi.

I nostri politici sono sempre lì, sempre e sempre di più. Vincenti o perdenti....

[Paleologo]

I nostri politici sono sempre lì, sempre e sempre di più. Vincenti o perdenti....

220191[/snapback]

Quanto hai ragione... e non solo i politici... Ma perché in Italia nessuno ha mai il buon gusto di ritirarsi a vita privata? Siamo un popolo di esibizionisti narcisisti compulsivi?

Ciao, P. :)

[eg1979]

non lo so. Secondo me è mancanza di cultura politica dei nostri governanti

[Newton]

Studiare la storia può darci delle grandi lezioni, se siamo in grado di capire le similitudini ma anche e soprattutto le differenze. E questo deve servirci a governare il futuro, non a dire semplicemente "allora è andata così, quindi questa volta sarà lo stesso".

Ciao, P.  :)

220173[/snapback]

Credo ci sia un'equivoco di fondo Paleologo. ;)

Io personalmente vedo analogie fra i fatti del 300-400 D.C. e quanto accade oggi. E questo mi serve proprio per puntare, cominciando dai miei personali stili di vita, a contribuire a "invertire la tendenza" ed evitare che la storia, implacabile maestra, si ripeta. Poi sarò anche fatalista e pigro intellettualmente...pazienza. <_<

Modificato 18 Aprile, 2007 da Newton

[Paleologo]

Credo ci sia un'equivoco di fondo Paleologo.  ;)

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Santo cielo Newton, ho paura di sì... Anche se non condivido completamente quello che hai scritto, le mie frasi poco garbate non erano assolutamente rivolte a te. Mi accorgo di essermi espresso in modo ambiguo, mi dispiace. :)

Volevo riferirmi piuttosto all'articolista, e ai tanti "opinion-leaders" (la maggior parte autoproclamati) che vedo in giro e che ripetono a martello sempre le stesse frasi fatte...

D'altra parte nell'epoca della propaganda televisiva una bufala ripetuta un milione di volte diventa verità <_<

Ciao, P. :)

[Newton]

Santo cielo Newton, ho paura di sì... Anche se non condivido completamente quello che hai scritto, le mie frasi poco garbate non erano assolutamente rivolte a te.  Mi accorgo di essermi espresso in modo ambiguo, mi dispiace. :)

220225[/snapback]

Figurati! La nostra conoscenza reciproca, per quanto solo telematica, mi pare abbastanza approfondita, per quello che so, per capire, senza dubbio, che di equivoco si trattava. Spesso ho notato la tua cortesia e il tuo rispetto delle idee altrui. :)

Detto questo, sono tutto sommato contento che non condividi del tutto quello che ho scritto; sai che noia se fossimo sempre d'accordo su tutto.... :D

Fare un'analogia fra la nostra epoca e quella del basso impero è questione complessa e piena di rischi, storici e ideologici. E' facile creare equivoci e non riuscire a esprimere del tutto il proprio pensiero, in modo chiaro. Ci abbiamo provato, e sono sicuro che se potessimo parlarne in modo più ampio e articolato le nostre presunte divergenze di opinione sarebbero molto meno marcate. :)

Ciao. :)

[Newton]

D'altra parte nell'epoca della propaganda televisiva una bufala ripetuta un milione di volte diventa verità <_<

220225[/snapback]

Quanto è vero questo. :)

[Saturno]

Personalmente sono dell'opinione che la somiglianza col tardo Impero della nostra società. sia nella rilassatezza e decadenza dei costumi sociali e del vivere secondo un credo religioso o civile .

I Romani ebbero l'inizio del declino quando smisero di credere negli déi dei loro antenati, senza però sostituirli col cristianesimo (ritenuto "superstizione").

Non avendo più timore reverenziale nel rapporto con la divinità, non avendo, inoltre, più un'autorità imperiale degna di questo nome, ma anzi debole e corrotta, la società romana, libera da questi "vincoli", conseguentemente si imbarbarì, accettando le eresìe dei nuovi popoli "immigrati" e le loro usanze.

Il cambiamento fu molto lento e senza traumi. Tranquillamente si passò dall'Impero ai Regni romano-barbarici, senza tracolli

Siamo stati noi posteri, a stabilire la fine dell'Età Antica al 476 d.C. e l'inizio del Medio Evo, ma credo che i contemporanei non se ne avvedero !

Saluti a tutti

[commodo]

Solo alcune osservazioni abbozzate e miscelate........

Pur tenendo in considerazione i riferimenti alla storia passata, resto dell'idea che un paragone sia quantomeno difficile o meglio difficilissimo, proprio per la abissale differenza dei contesti in essere, l'evoluzione delle mode dei costumi delle popolazioni, la tecnologia in primis, le ricchezze disponibili e le lobby di potere che se le contendono. La mia teoria è pessimista (proprio io, il Re dell'ottimismo...).

(e non l'ottimismo della famosa catena di elettronica.......vedi Tonino Guerra spot.)

Non vedo come poter controllare un "potere occulto" che manovra e gestisce il mondo.....in tempi antichi, tutto sommato, quando un esercito si affacciava sul territorio, diventava ben visibile, il nemico, lo potevi vedere in faccia, e la reazione poteva essere diretta sull'obiettivo, nel bene o nel male. Oggi le variabili sono talmente tante, da rendere a volte difficile ritrovarne "il contesto", "le motivazioni" o "gli ideali" che andrebbero perseguiti, la volontà delle persone viene spesso e molto facilemente gestita e manovrata dalle informazioni, dall'enorme potere dei sistemi di informazione, non tanto sulla parte delle persone che hanno "una testa pensante" quanto sulle masse ignoranti (e non è un'offesa diretta a qualcuno) che si lasciano attrarre, manipolare e direzionare.

Trovo la situazione attuale talmente difficile da interpretare, che fatico a volte nell'avere un pensiero orientato al positivo per il prossimo futuro. Vorrei che la persone "sane" di ogni religione e popolo avessero la fermezza, capacità e potenza di poter intervenire nelle situazioni di potere che manovrano il bene ed il male (generalmente l'avidità di soldi e potere lavora nel male), ma lo sfrangiamento delle fila è sistematico, ed attuato proprio per eliminare questo tipo di pericolo, di sana aggregazione........ documentazioni esistenti a tutti i livelli se ne trovano da vendere...........alcune ?

1. Guardatevi con calma e molta molta attenzione il filmato inchiesta relativo alle torri gemelle di Mazzucco dal titolo "L'inganno globale"

http://video.google.it/videoplay?docid=8097952875248011643

2. Guardate il filmato in rete sulla pesca (massacro) dei delfini attuata dai Giapponesi

http://www.glumbert.com/media/dolphin

3. Guardate i collegamenti finanziari di alcune multinazionali

4. Guardate le estremizzazioni religiose manovrate ai fini della lotta armata

e poi, guardatevi un poco dentro.......e ditemi...dov'è la verità? Chi dice il giusto?

Ho volutamente mischiato politica e natura perchè entrambi convergono grazie alle nostre scelte nella stessa direzione.

Quale? decidetela Voi.......

PS. Nel mio piccolo, un'idea me la sono fatta.

Modificato 20 Aprile, 2007 da commodo

[Newton]

Mi sono andato a recuperare su youtube i filmati dei delfini. Che schifo. Che vergogna.

Personalmente non credo che il mondo stia andando in una direzione buona, verso un futuro migliore.

Credo che l'inversione di tendenza che può salvarci dipenda anche dalle scelte che facciamo noi tutti i giorni. Ad esempio smettendo di mangiare carne e pesce. Non solo per la sofferenza che arrechiamo ad altri esseri viventi, ma anche per la salvaguardia dell'ecosistema. La pesca intensiva sta portando all'estinzione di numerose specie di pesci e all'incapacità del mare di fornire nutrimento a chi ne ha bisogno.

La quantità di terra usata per allevare un manzo potrebbe sfamare molte più persone, se solo quella terra fosse coltivata a cereali.

Io, come dicevo, ho quasi smesso di mangiare carne e pesce, se si esclude qualche fetta di salame o qualche acciuga sott'olio ognitanto, poichè mi paicciono troppo e ancora sono un gran golosone. :P

Vi assicuro che si vive benissimo e si contribuisce a ridurre la nostra "impronta ambientale". Inoltre, se meno gente soffre la fame, meno gente è disposta a impugnare un kalashnikov, con le conseguenze che sappiamo.

Un'altra decisione importante consiste nell'usare sempre meno l'automobile. Se proprio non serve, lasciamola nel garage. L'ambiente, e anche chi oggi rischia di saltare per aria ogni volta che esce di casa, come in Iraq, ringrazieranno senz'altro.

Consiglio la lettura de "Il punto del caos" di Ervin Laszlo. Chi scrive non è un fanatico, non è un no-global, un black block o un talebano. E' uno scienziato e vale la pena di ascoltarlo.

Modificato 20 Aprile, 2007 da Newton

[simone]

Commodo, sono d'accordo con te :)

Credo che l'inversione di tendenza che può salvarci dipenda anche dalle scelte che facciamo noi tutti i giorni. Ad esempio smettendo di mangiare carne e pesce. Non solo per la sofferenza che arrechiamo ad altri esseri viventi, ma anche per la salvaguardia dell'ecosistema. La pesca intensiva sta portando all'estinzione di numerose specie di pesci e all'incapacità del mare di fornire nutrimento a chi ne ha bisogno.

La quantità di terra usata per allevare un manzo potrebbe sfamare molte più persone, se solo quella terra fosse coltivata a cereali.

Io, come dicevo, ho quasi smesso di mangiare carne e pesce, se si esclude qualche fetta di salame o qualche acciuga sott'olio ognitanto, poichè mi paicciono troppo e ancora sono un gran golosone.  :P

Vi assicuro che si vive benissimo e si contribuisce a ridurre la nostra "impronta ambientale". Inoltre, se meno gente soffre la fame, meno gente è disposta a impugnare un kalashnikov, con le conseguenze che sappiamo.

220773[/snapback]

Sono d'accordo anche con te

Tra 'altro, sono 4 anni che non mangio nè carne nè pesce e sto benissimo.

Vabbè sto andando OT, scusate :D :rolleyes:

[iome58]

posso essere daccordo che il periodo della decadenza dell'impero romano presenti alcune similitudini con il periodo contemporaneo ma bisogna vedere le scelte che verranno prese (il modus operandi della massa dei cittadini medi che strada prenderà al bivio che si pone di fronte a lui) prima di dire la storia ci insegna che questo sarà il risultato. Ci sono esempi contemporanei che ci insegnano che la convivenza e l'unione di diverse civiltà non porta necessariamente al declino. Vedi gli Stati Uniti d'America convivono diverse culture nel bene e nel male ma convivono, come anche in Francia o in Inghilterra, ecc.

Io penso che dipenda dallo stadio di civiltà che il popolo ha raggiunto, vivi e lascia vivere.

La cosa non funziona quando se io ti do un dito tu prendi un braccio (per usare un modo popolare di esprimersi ma che rende l'idea).

[Michele2198]

1. Guardatevi con calma e molta molta attenzione il filmato inchiesta relativo alle torri gemelle di Mazzucco dal titolo "L'inganno globale"

http://video.google.it/videoplay?docid=8097952875248011643

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Dopo aver guardato il "documentario" di qui sopra, consiglio di leggere attentamente, all'interno di questo sito il seguente:

Commenti a Inganno Globale

Modificato 23 Aprile, 2007 da Michele2198

[commodo]

Seguito "controversia" aperta da Michele, prendo atto della tesi contraria da te citata con relativo lunghissimo documento scritto, ma alla "tommaso" preferisco vedere documentazioni video che con un minimo di ragionamento possiamo valutare senza bisogno di "commenti audio depistanti". Spero che i medesimi assertori della incompetenza di Mazzucco, possano mettere in rete al più presto un filmato che provi l'esatto contrario di quanto sostenuto, così ci mettiamo tutti il cuore in pace...

...a partire dal foro di entrata nel Pentagono (il luogo più sicuro del mondo)

.....nello specifico... non voglio sentire commenti e tesi varie ed illuminanti, parole su parole, vorrei solo vedere allora, dove sono i fori di ingresso lasciati da un aereo civile che lì dovrebbe essere passato!!!!

Non voglio accusare nessuno, vedo e cerco di capire le immagini, che giustamente potrebbero essere manipolate....fino ad un certo punto però...

...per non scadere nel ridicolo.

Modificato 23 Aprile, 2007 da commodo

[commodo]

il confronto, serio e ragionato, è alla base di ogni democrazia

Modificato 23 Aprile, 2007 da commodo

[Michele2198]

Per piacere non ho aperto nessuna controversia.

Siccome hai invitato a leggere una fonte in cui si propone una tesi complottista, quindi di parte, ho ritenuto opportuno linkare un sito in cui si raccolgono documenti che confutano quella tesi.

Almeno così uno può leggere entrambe le cose e farsi l'idea che vuole.

Non ho intenzione di fare dibattiti qui sull'11/9 perchè non ne ho la competenza e perchè questo è un forum di numismatica.

Modificato 23 Aprile, 2007 da Michele2198

[simone]

Sui fatti dell'11 settembre ho una idea ben precisa, ma come dissi all'inizio di questa discussione.....

PS: lasciamo fuori la politica e manteniamoci su un piano storico-sociale

219908[/snapback]

[commodo]

Questa è la sezione di Storia ed Archeologia, la storia moderna non è fuori tema all'interno di questo dibattito, che comunque ho intenzione di chiudere subito anch'io ed appoggio in pieno Simone.

Modificato 23 Aprile, 2007 da commodo

[Newton]

Anch'io ho delle idee sull'11 settembre...magari ne avessi solo una...comunque concordo con il chiudere qui la discussione. ;)

[Sciaraman80]

Anche io sono pienamente d'accordo con Simone! :(

Mi capita spesso di pensare al confronto da lui accennato, tanto più che ho finito di leggere pochi giorni fa "Declino e caduta dell Impero Romano" di E.Gibbon!