Evento culturale 17 febbraio 2022 - Stati Generali della Numismatica

[numa numa]

Caro Oppiano leggendo quanto riportato sopra - e che conosciamo ( legge Urbani 200; e successive modifiche 2016 e 2017) - non abbiamo pero’ una chiara definizione del concetto di bene archeologico ne’ delle “caratteristiche di particolare rilevanza o rarità “ applicate ai beni numismatici.

tutto e’ demandato ad un esame da parte della Soprintendenza - e per il rilascio della licenza di esportazione ai SUE - che si trova a decidere se applicare il concetto di bene archeologico alle terracotte policrome di Ascoli Satriano accanto ad una raccolta di Topolino  degli anni Cinquanta…

e’ chiaro che cosi non si va da nessuna parte se non vengono chiariti alcuni concetti di base 

 

[caravelle82]

9 minuti fa, numa numa dice:

Caro Oppiano leggendo quanto riportato sopra - e che conosciamo ( legge Urbani 200; e successive modifiche 2016 e 2017) - non abbiamo pero’ una chiara definizione del concetto di bene archeologico ne’ delle “caratteristiche di particolare rilevanza o rarità “ applicate ai beni numismatici.

tutto e’ demandato ad un esame da parte della Soprintendenza - e per il rilascio della licenza di esportazione ai SUE - che si trova a decidere se applicare il concetto di bene archeologico alle terracotte policrome di Ascoli Satriano accanto ad una raccolta di Topolino  degli anni Cinquanta…

e’ chiaro che cosi non si va da nessuna parte se non vengono chiariti alcuni concetti di base 

 

 

Tante,troppe parole. Magari una sintesi chiara e lineare,che non lasci scampo  a nulla e nessuno,in tutto e per tutto

[numa numa]

41 minuti fa, caravelle82 dice:

Tante,troppe parole. Magari una sintesi chiara e lineare,che non lasci scampo  a nulla e nessuno,in tutto e per tutto

 

Purtroppo ho l’impressione che sia proprio cio’ che NON si vuole

[Scudo1901]

1 ora fa, numa numa dice:

Purtroppo ho l’impressione che sia proprio cio’ che NON si vuole

 

Lex est araneae tela, quia, si in eam inciderit quid debile, retinetur; grave autem pertransit tela rescissa.
La legge è come una ragnatela: se vi cade qualcosa di leggero essa lo trattiene, mentre ciò che è pesante la rompe e scappa via.
(Valerio Massimo)

[viganò]

14 ore fa, numa numa dice:

ma lei è sicuro che non ci si sia provato ad saperne di piu’ e a promuovere istanze? 

In ogni caso poi  Anche riguardando le discussioni in merito sul Forum non mi sembra di ravvisare questa incessante impellenza - da parte di collezionisti e commercianti - a richiedere spiegazioni - la famosa discussione denominata ‘sorprendenti notizie’ che riguardava la famosa nota 56 è relegata addirittura a pagina 2 nell’elenco delle  discussioni inerenti alka monetazione del Regno e appare non attiva da due anni…

Se di contro  per lei rappresenta una questione  di rilevanza vitale  si faccia promotore all’interno ( se appartiene a qualche associazione di categoria) o attraverso di loro sollecitandole e perori la causa che le sta a cuore - evitando cosi che l’inerzia che ravvisa negli altri rappresenti anche per lei un alibi

Buonasera.

Io rimango ancorato ai fatti: da nessuna parte ho visto, letto o sentito che le Associazioni abbiano promosso istanze. Se lo hanno fatto "segretamente" mi sembrerebbe un modus operandi singolare giacché l'argomento in discussione merita ampio risalto. Se lo hanno fatto "pubblicamente" non ho intercettato la notizia. In entrambi i casi sarei la persona più felice del mondo se fossi documentalmente smentito e sarei lieto di complimentarmi coi promotori di ogni tipo d'iniziativa poiché credo che stiamo tutti dalla stessa parte...

Sulla "incessante impellenza" di collezionisti importanti e commercianti la risposta mi sembra chiara: nessuna ha voglia di rischiare - anche solo in via meramente teorica - di vedersi ridotto il valore di talune monete, oggi assai costose. Forse nessuno ha voglia d'investire tempo per un "dialogo" serio con gli Enti pubblici. Sulla gran parte dei collezionisti, invece, che dire? Informarsi, studiare, capire, costa fatica. Discettare giorni interi su bb+ o spl- molto meno, ripetere a pappagallo notizie che si tramandano da decenni meno ancora... E dico questo non per sembrare altezzoso o antipatico ma per il solo motivo che questa è la realtà che ci circonda.

Quanto agli alibi mi sembra che un singolo cittadino, senza titoli specifici e senza una organizzazione alle spalle, possa ben poco. Al contrario di coloro i quali hanno titoli, organizzazione e risorse che consentirebbero - volontà permettendo - di portare avanti questioni d'interesse generale.

Un saluto cordiale e a presto.

[Giov60]

Caro @viganò,

forse non conosci la lunga serie di tentativi che le Associazioni Numismatiche (in passato in particolare la NIA, nata forse proprio con questo scopo) hanno tentato con le istituzioni, senza successo e con spreco di energie e tempo. L'utente-avvocato @bizerba62, presidente NIA, potrebbe resocontare ...
Si fa presto a dire "bisogna instaurare un dialogo con le istituzioni ed è giusto approcciarsi per primi e non solo lamentarsi ...".
Purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: come è stato affermato da un docente universitario (socio SNI) durante la conferenza "Stati Generali", in sede istituzionale c'è chi vede con spregio e ostracizza il collezionismo numismatico. Alcuni funzionari sono palesemente "contrari" (eufemismo) ai collezionisti numismatici (benpensanti, benestanti e presuntuosi) e pochi prestano attenzione ad un piccolo gruppo che, politicamente parlando, pesa poco o nulla.

[viganò]

@Giov60

Buonasera.

Grazie anzitutto per le Sue osservazioni.

Concordo per quanto riguarda la NIA, alla quale non facevo affatto riferimento nei precedenti interventi. La Sua precisazione è quindi utile alla chiarezza del discorso.

Non ho motivo di dubitare sulla veridicità di quanto affermato nell'ultimo capoverso del Suo intervento. La domanda di fondo rimane però sempre la stessa: cosa fare per superare questa situazione e avere un minimo di riscontro alle domande che la comunità numismatica più attenta si pone? L'inerzia o l'accondiscendenza sono soluzioni? La questione della "Nota 56" non è una mia fissazione ma la cito volentieri come caso di scuola...

Un saluto cordiale e a presto.

[numa numa]

Mah … forse davvero ha ragione Giov

non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire (.. o intendere ragioni..) 

lascio volentieri eventuali sforzi - di convinzione/spiegazione - ad altri e cerco di concentrare le poche forze nel non semplice dialogo con le Istituzioni …

Modificato 25 Aprile, 2022 da numa numa

[Scudo1901]

Dico la mia, naturalmente senza alcuna presunzione ma solo sperando di aggiungere un modesto contributo. Se da un lato non posso che rappresentare la mia profonda empatia con @viganò e per i suoi auspici di possibile chiarezza, pur tuttavia razionalmente non riesco a non dare ragione a @numa numa e a non temere che gli interessi numismatici di una minoranza rischino di cedere il passo a funzionari ottusi, poco inclini a favorire una lobby di (secondo loro) facoltosi collezionisti. Quale miglior occasione per gente mediamente poco realizzata che esercitare il potere di classificare come “da notificare” la quadriga 1914 interpretando pedissequamente la norma degli “oltre 70 anni” impedendone di fatto la commercializzazione se non dopo burocratiche e bizantine procedure? 
Per questo ed altri motivi mi sto disamorando ai pezzi importanti, e dato che essi costituiscono la pressoché totalità dei miei interessi, sto seriamente pensando di smettere, anzi di affrettarmi a vendere. 

[PK.]

Non c'è e non ci sarà mai chiarezza sul tema, essendo noi di peso politico nullo e ristretto mercato economico, perché è questo che interessa.

[Scudo1901]

5 minuti fa, PK. dice:

Non c'è e non ci sarà mai chiarezza sul tema, essendo noi di peso politico nullo e ristretto mercato economico, perché è questo che interessa.

 

Eh si è proprio così anche a mio parere ?

[Oppiano]

Molto significativa questa Sentenza della Cassazione, Sez. III n. 45983 del 15 dicembre 2021.

https://lexambiente.it/materie/beni-culturali/147-cassazione-penale147/16040-beni-culturali-beni-provenienti-dalle-collezioni-numismatiche.html

 

[Giov60]

Molto significativa in che senso? Da quanto capisco una lunghissima sentenza corredata da tecnicismi che annulla la sentenza del tribunale ordinario e rimanda ad un nuovo processo, senza entrare nel merito dell'arbitrarietà del sequestro di un ... Asse di Vespasiano passato di mano fra commercianti in modo trasparente, ma per il quale la sola richiesta di esportazione ha innescato il dibattito giudiziario. Non conosco la moneta, nè la sua rarità o conservazione ma immagino massimo 1000-2000 €, con un procedimento giudiziario che sarà costato almeno 10 volte tanto.

E comunque la Corte di Cassazione, pur dibattendo il punto, e considerandolo "assai rigoroso" e di "probatio diabolica" ribadisce il principio che "i beni culturali  si presumono dello Stato a meno che il detentore non dimostri di averli acquisiti in data anteriore all'entrata in vigore della legge n. 364 del 1909, di averli ottenuti in premio per il loro ritrovamento o di averli ricevuti dallo Stato." 

Per lo più impossibile, avvilente e triste.
Fortunatamente non colleziono monete di questi periodi, ma i princìpi sono agghiaccianti.

[numa numa]

3 ore fa, Giov60 dice:

Molto significativa in che senso? Da quanto capisco una lunghissima sentenza corredata da tecnicismi che annulla la sentenza del tribunale ordinario e rimanda ad un nuovo processo, senza entrare nel merito dell'arbitrarietà del sequestro di un ... Asse di Vespasiano passato di mano fra commercianti in modo trasparente, ma per il quale la sola richiesta di esportazione ha innescato il dibattito giudiziario. Non conosco la moneta, nè la sua rarità o conservazione ma immagino massimo 1000-2000 €, con un procedimento giudiziario che sarà costato almeno 10 volte tanto.

E comunque la Corte di Cassazione, pur dibattendo il punto, e considerandolo "assai rigoroso" e di "probatio diabolica" ribadisce il principio che "i beni culturali  si presumono dello Stato a meno che il detentore non dimostri di averli acquisiti in data anteriore all'entrata in vigore della legge n. 364 del 1909, di averli ottenuti in premio per il loro ritrovamento o di averli ricevuti dallo Stato." 

Per lo più impossibile, avvilente e triste.
Fortunatamente non colleziono monete di questi periodi, ma i princìpi sono agghiaccianti.

 

No Giovanni

nonostante i tecnicismi e il limite di non poter essere piu’ dirimente di tanto ( rinvio al tribunale ordinario per un riesame della questione - ma oltre in questo caso la Suprema Corte non avrebbe potuto fare) questa sentenza apre ad una potenziale critica della ‘probatio diabolica’ .

proprio tale sentenza è stata citata e dibattuta negli ‘stati Generali..’ e indicata come segno di un cambiamento di linea/interpretazione giuridica maggiormente a favore dei collezionisti - oggi ingiustificatamente discriminati nei loro diritti ( il diritto a raccogliere oggetti e testimonianze del passato è un diritto naturale dell’uomo oltre che un bisogno/necessità Culturale).

da qui a ribaltare anni di giurisprudenza passata in giudicato ce ne vuole ma è comunque un segnale …

[Oppiano]

Il 23/4/2022 alle 23:09, numa numa dice:

A me risulta che sulla famosa ‘nota 56’ vi sua stata addirittura un’interrogazione parlamentare cui non e’ seguita un’adeguata risposta da parte del Ministero . Se un organi Parlamentare non riesce o non e’ in grado di farsi dare una risposta dal Governo che lui stesso ha nominato mi sembra un po’ vano poter pretendere che associazioni dj categoria - per quanto blasonate o competenti in materia - possano darla.. giusto? 
e forse la cosa non e’ cosi ‘banale’ come la si vuol far credere..

se la ‘nota 56’ sta cosi tanto a cuore consiglierei di interessare il rappresentante parlamentare della propria circoscrizione elettorale e riproporre il quesito in Parlamento cui - ad un certo punto - si spera - debba venir data risposta …

 

Ecco l'interrogazione: https://aic.camera.it/aic/scheda.html?numero=4/06579&ramo=CAMERA&leg=17

Dati di presentazione dell'atto
Legislatura: 17
Seduta di annuncio: 317 del 24/10/2014
Firmatari
Primo firmatario: LAFORGIA FRANCESCO
Gruppo: PARTITO DEMOCRATICO
Data firma: 24/10/2014

Destinatari
Ministero destinatario:
MINISTERO DELL'ECONOMIA E DELLE FINANZE
Attuale delegato a rispondere: MINISTERO DELL'ECONOMIA E DELLE FINANZE delegato in data 24/10/2014
Stato iter: IN CORSO
Fasi iter:
SOLLECITO IL 03/10/2017

Atto Camera

Interrogazione a risposta scritta 4-06579
presentato da
LAFORGIA Francesco
testo di
Venerdì 24 ottobre 2014, seduta n. 317

  LAFORGIA. — Al Ministro dell'economia e delle finanze . — Per sapere – premesso che:
dopo la chiusura della gestione della Zecca conseguente alla costituzione di una sezione Zecca nell'ambito dell'Istituto poligrafico dello Stato, sono stati acquisiti presso la tesoreria centrale dello Stato undici barili contenenti monete d'oro, preziosi e medaglie già detenuti in cauta custodia presso la ex Zecca;
nel 1992 l'amministrazione del Tesoro ritenne di assegnare al Museo della Zecca per l'esposizione al pubblico, dato il loro particolare valore numismatico e artistico, una parte delle monete sopraindicate e precisamente:
1) n. 1331 monete d'oro;
2) i doppioni delle stesse, ove esistenti, per l'esposizione con il diritto ed il rovescio;
3) n. 19 medaglie di diversa provenienza atteso il loro elevato valore artistico;
a causa di difficoltà logistiche comunicate dal Presidente dell'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, si rese necessario, per trovare la soluzione migliore per l'erario e la collettività riguardo all'utilizzazione del notevole quantitativo di monete d'oro, costituire un'apposita commissione di esperti appartenenti alle amministrazioni interessate con il compito di individuare e mettere a disposizione del Museo della Zecca le monete già assegnate, nonché di procedere alla catalogazione, alla valutazione del loro valore numismatico, alla composizione di lotti omogenei, sotto il profilo numismatico, delle monete restanti, formulando altresì ipotesi di alienazione o immissione graduale nel mercato;
venne decretata la costituzione di una commissione consultiva con i compiti specificati nella premessa presso l'allora Ministero del tesoro, stabilendo che i lavori di detta commissione dovessero terminare entro il 30 settembre 1992;
le sopradescritte decretazioni vennero assunte attraverso un documento del Ministero del tesoro, redatto in data 25 maggio 1992;
nel Bollettino n. 1/2012 del Portale Numismatico dello Stato (www.bdnonline.numismaticadellostato.it/apribollettino.html), si riporta quanto segue: nel 1992, con decreto del Ministro del tesoro del 25 maggio, ad un'apposita Commissione di esperti, appartenenti alle amministrazioni del tesoro, dei beni culturali e dell'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, venne assegnato il compito di procedere alla ricognizione, catalogazione e valutazione delle monete e dei valori esistenti presso la Tesoreria Centrale dello Stato o presso la Zecca. I lavori di verifica sono terminati nel 2009. Oltre a una grandissima quantità di monete in oro di circolazione, specialmente sterline, marchi, franchi e dollari, il fondo esaminato dalla Commissione interministeriale ha rivelato l'esistenza, per la parte italiana (oltre 10 mila pezzi), di un significativo numero di monete per collezionisti, emesse dallo Stato ed evidentemente rimaste invendute –:
se corrisponda a verità che la Commissione nominata con il decreto ministeriale in premessa, abbia impiegato 17 anni, anziché 4 mesi, a portare a termine il lavoro di catalogazione affidatole;
quale sia stato il costo sopportato dall'erario per i compensi erogati ai commissari;
se la Commissione abbia redatto un inventario delle monete catalogate, determinandone il numero, il valore numismatico nonché la composizione in lotti omogenei, così come prevedeva il decreto 25 maggio 1992;
quale sia l'attuale intendimento del Ministero in ordine alla destinazione di dette monete;
in particolare se, in base a quanto stabiliva il decreto ministeriale, sia stata ricercata: e reperita: «la soluzione migliore per l'erario e la collettività riguardo all'utilizzazione del notevole quantitativo di monete d'oro e altri valori giacente presso la tesoreria centrale dello Stato»;
se sia intenzione del Ministero procedere all'alienazione o immissione graduale nel mercato delle monete numismatiche rinvenute presso la Tesoreria centrale dello Stato. (4-06579).

[numa numa]

Bravo oppiano

Vigano’ sara’ contento speriamo

[Oppiano]

1 ora fa, numa numa dice:

Bravo oppiano

Vigano’ sara’ contento speriamo

 

Se del caso, per chi volesse approfondire, segnalo che la famosa "Nota 56" si apre con il riferimento al lavoro di  "Cardarelli - Martano 2000, p. 150 e ss.", e le citate pagine 150 e seguenti si riferiscono a delle tabelle:

Tabelle Tab. l. Riepilogo dei movimenti dell'oro 1943-45, p. 150 - Nota metodologica alla tabella l, p. 152 - Tab. 2. La sorte dell'oro inviato in Germania, p. 158 - Tab. 3. Quadro sintetico delle restituzioni di oro all'Italia, p. 160

Il lavoro è consultabile gratuitamente direttamente dal sito della Banca d'Italia al seguente indirizzo:

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/collana-storica/saggi-ricerche/saggi-ricerche-03/CSBI-saggi-e-ricerche-03.pdf

 

[viganò]

@Oppiano

La ringrazio per aver pubblicato l'Interrogazione parlamentare e dei riferimenti bibliografici.

@numa numa

Conoscevo già l'Interrogazione ma in realtà c'è poco da essere contenti poiché essa non ha portato ad alcun risultato. E comunque mi sembra che la mia contentezza o meno sia del tutto marginale. Dovrebbe essere l'intera comunità numismatica a pretendere risposte e a gioire degli eventuali risultati.

Ad ogni modo un plauso a coloro i quali se sono fatti promotori. SNI o NIP? Giusto per curiosità...?

[numa numa]

36 minuti fa, viganò dice:

Ad ogni modo un plauso a coloro i quali se sono fatti promotori. SNI o NIP? Giusto per curiosità...

Ah ma allora riconosce che qualcuno si e’ fatto promotore - come lei auspicava..

le domande si possono fare - obbligare chi deve a dare delle risposte e’ un altro paio di maniche pero’ e credo non sia giusto tacciare di inerzia le associazioni di categoria 

[viganò]

5 ore fa, numa numa dice:

Ah ma allora riconosce che qualcuno si e’ fatto promotore - come lei auspicava..

le domande si possono fare - obbligare chi deve a dare delle risposte e’ un altro paio di maniche pero’ e credo non sia giusto tacciare di inerzia le associazioni di categoria 

Beh, che l'Interrogazione del 2014 non sia spuntata dal nulla mi sembra ovvio.

Che la stessa sia stata promossa dalle Associazioni di categoria lo sta dicendo Lei oggi e ne prendo atto. SNI o NIP o Altri? Se avesse piacere di raccontarci qualcosa in più credo possa essere interessante per tutti. 

[Oppiano]

Forse una possibile soluzione potrebbe essere quella di “ritornare” sul Senatore Francesco Laforgia, oggi Segretario della Presidenza del Senato.

All’epoca (2014), il prof. Laforgia era deputato e l’interrogazione, come rilevato, ebbe pure un sollecito nell’ottobre 2017.

 

 

[aemilianus253]

1 ora fa, Oppiano dice:

Forse una possibile soluzione potrebbe essere quella di “ritornare” sul Senatore Francesco Laforgia, oggi Segretario della Presidenza del Senato.

All’epoca (2014), il prof. Laforgia era deputato e l’interrogazione, come rilevato, ebbe pure un sollecito nell’ottobre 2017.

 

 

 

E nessuno si è degnato di rispondere? Ma che gente abbiamo fra parlamento e ministeri?

[numa numa]

2 ore fa, aemilianus253 dice:

E nessuno si è degnato di rispondere? Ma che gente abbiamo fra parlamento e ministeri?

 

Proprio per questo rilevavo le ‘difficoltà oggettive’ poste da una simile questione e le ingiuste critiche - a mio avviso - al presunto mancato interessamento da parte delle varie Associazioni che possono arrivare dove possono arrivare

 

[principesax]

Il 25/4/2022 alle 05:00, numa numa dice:

Ringrazio Oppiano per gli utili riferimenti che ha citato e che permettono - a chi avrà la pazienza di leggerli - di farsi un’idea dei cambiamenti previsti nella legislazione dei beni culturali.

Disposizioni che appaiono sacrosante se mirano a difendere l’esportazione illecita di una ‘Venere di Morgantina’ o di un ‘Vaso di Eufronio’ ma che possono divenire raccapriccianti se applicate - senza discrimine - a denarietti da ciotola acquistati/venduti su eBay.

resta quindi alla base la definizione - per la quale piu’ volte e’ stata invocata chiarezza - su cosa si possa definire ‘bene culturale’ che e’ l’oggetto cui si applicano le disposizioni - in caso di illecito - di cui alla presente legislazione che comprende l’inasprimento delle pene. 
la questione - irrisolta - ruota tutta intorno a li.

 

 

D’accordissimo ma mi pare che il denarino da poche decine di euro acquistato sui eBay da normativa è equiparato ad un bene culturale unico.

Speriamo che la giurisprudenza capisca la differenza e non persegua il povero (in tutti i sensi) collezionista.

Sicuramente parlare del problema è una buona strada. Gli Stati Generali sono stati un ‘ottima iniziativa. Parlare da più parti con un’ unica voce a favore del collezionismo è positivo.

Nei fatti però la legge di marzo 2022 è peggiorativa dove già la legge Urbani era molto negativa. Almeno io non sono ottimista. Mi pare che ci sia difficoltà anche per i musei privati. 

Egoisticamente essendo che colleziono monete coniate dopo il 1000 spero che la giurisprudenza continui nel orientamento di attribuirne uno scarso interesse come bene culturale. Ma non ne sarei sicuro...

Con la normativa attuale non mi sento di consigliare a nessun giovane di fare sacrifici per iniziare una collezione a meno che questi non voglia collezionare monete contemporanee.

Cercare le varianti, la serialità  e quindi la collezione come insieme omogeneo e quindi la numismatica come studio mi pare che stia per scomparire a causa della normativa. Rimane un collezionismo elitario di monete rare in conservazione ms da investimento che è solo una parte della numismatica.

Infine i numeri in termini di fatturato delle case d’asta italiane non sono paragonali a quelli che fanno all’estero e questo non tanto per le scarse possibilità economiche degli italiani (almeno non solo) quanto per la normativa italiana sulla numismatica.

Modificato 25 Maggio, 2022 da principesax

[ExarKun]

Ma dopo 7 mesi, qualcuno è in grado di dire se questi "Stati Generali" hanno portato a qualcosa, voglio dire, quantomeno all'inizio di un percorso, oppure è stato semplicemente un evento fine a se stesso?