MG Sibari e gli......"incroci di tori"

[dracma]

Una buona serata a tutti.

 Apro questo topic per chiedere pareri in merito ad una questione su cui riscontro non pochi punti alquanto oscuri. Ho riunito le pluriennali (e molteplici) discussioni sulla moneta sibarita presenti sul forum cercando di creare un testo organico che possa (spero) offrire una visione complessiva di una delle più importanti zecche dell’Italia meridionale. Auspico che il tutto possa essere inserito a breve nell’apposita sezione (Numismatic Anthology) ideata dagli amministratori.

Come ben sapete le discussioni sulla moneta di Sibari si sono notevolmente implementate a seguito dell’edizione del corpus (ad oggi privo di tavole) a firma di E. Spagnoli, La prima moneta in Magna Grecia: il caso di Sibari, Diogene ed., Pomigliano D’Arco 2013 e svariati sono stati gli interventi che in progresso di tempo hanno estrapolato e analizzato (anche con accenti critici) alcune delle principali problematiche presenti nel volume.

C’è tuttavia un punto (in verità più di uno) nella ricostruzione delle emissioni che mi lascia alquanto perplesso. All’interno del catalogo degli esemplari (p. 108 e p. 119) la Spagnoli rileva un incrocio di rovescio (R 202) tra le fasi B e C, deducendone la loro successione. In particolare tale incrocio si verificherebbe tra le coppie di conii 249 (fase B) e 250, 253 (fase C).

 

 

La coppia di conii 249 (D 157-R 202) è rappresentata nel catalogo da un solo esemplare la cui foto, trattandosi di un vecchio catalogo di vendita (Hirsch 169, 1991, 67,) mi è stata gentilmente fornita da @Brennos2 che ringrazio per la consueta disponibilità.

 

Fase B: D 157 – R 202

1-Hirsch 169, 1991, 67 (= Spagnoli 249.a)

 

Della coppia n. 250 (D 158-R 202) non sono riuscito a reperire foto. I due stateri attestati sono SNG V Ashmolean, senza numero di inventario e Rauch 59, 1997, 20.

Per la combinazione n. 253 (D 159-R 202) ho avuto maggior fortuna in quanto gli esemplari sono reperibili con relativa facilità. Dei 6 pezzi catalogati sono riuscito a reperire le foto di 5 ess. (mancherebbe solo lo statere SNG Australia, Gale 732).

 

Fase C : D 159 – R 202

2-CNG, Triton II, 1998, 93 (= Gorini 1975, p. 10, 7 = Spagnoli 253.a)

 

3-SNG DNM, Fabricius 88 (= Spagnoli 253.b)

 

4-CNG 419, 2018, 5 (Ex William N. Rudman Coll. ex CNG 60, 2002, 85 ex Auctiones AG 26, 1996, 28 ex Auctiones AG 3, 1973, 102= Spagnoli 253.c)

 

5-SNG ANS 845 (= Spagnoli 253.e)

 

6-Ripostiglio di Altamura. IGCH 1923, 94 (=Spagnoli 253.f)

(da Guzzetta 1987)

 

Osservando gli esemplari tuttavia noto che:

a) le coppie di conii 249 e 253 non mi sembrano battute dallo stesso conio di martello (R 202).

b) all’interno della coppa di conii n. 253 i coni di rovescio sono differenti (si vedano ad esempio gli esemplari nn. 2 e 3).

 E c’è di più.

A p. 162 del citato volume si legge “Il R 202 impiegato nelle coppie di coni B 249 e C 250-252 (nika) segna l’aggancio in sequenza dalla fase B a quella C della monetazione”.

 

Tuttavia nel catalogo R 202 non risulta impiegato nelle coppie nn. 251 e 252, battute rispettivamente da R 203 e R 204.

Questo stato di incertezza, dovuto ad errori ed imprecisioni, crea non pochi problemi nel seguire il criterio adottato dall’A. nella seriazione delle emissioni, peraltro complicato dall’assenza di tavole fotografiche (attese da quasi un decennio).

Qualcuno riesce a venire a capo del problema?

 

[coinzh]

La moneta 94 dell'ultima tua foto credo abbia gli stessi conii di una mia moneta, avevo postato le foto della mia moneta sul forum parecchi anni fa. Se ti interessa eventualmente cerco ancora le foto per postarle.

[dracma]

1 minuto fa, coinzh dice:

La moneta 94 dell'ultima tua foto credo abbia gli stessi conii di una mia moneta, avevo postato le foto della mia moneta sul forum parecchi anni fa. Se ti interessa eventualmente cerco ancora le foto per postarle.

Certo, maggiore è la documentazione meglio è.

Grazie per il tuo interesse.

[skubydu]

Ciao Dracma, ho ricevuto la notifica che mi hai citato , ma non trovo dove. 

[skubydu]

Non ho il testo della Spagnoli, per curiosità , gli esemplari censiti, riguardano anche cataloghi pre 1950 ?

[dracma]

4 minuti fa, skubydu dice:

Ciao Dracma, ho ricevuto la notifica che mi hai citato , ma non trovo dove. 

Hai ragione, ti avevo citato per errore ? e poi ho corretto.

Per quanto riguarda gli esemplari pre 1950 il catalogo della Spagnoli ne riporta parecchi. Nella foto che ho postato sopra, tanto per fare un esempio, viene schedato un pezzo della vendita Rosenberg 64 del 1928.

[skubydu]

19 minuti fa, dracma dice:

Hai ragione, ti avevo citato per errore ? e poi ho corretto.

?

 

[coinzh]

L'altra discussione con la mia moneta era questa:

se volete foto migliori della mia moneta devo rifotografarla.

Modificato 29 Gennaio, 2022 da coinzh

[dracma]

Complimenti @coinzh, è un esemplare di una certa rarità. Ne aggiungo uno tratto dagli stessi coni che però non è riportato nel catalogo della Spagnoli.

Stack’s, August 2021 ANA Auction, 43004 (ex Ponterio 1/2008, 117)

[VALTERI]

Le imprecisioni evidenziate @dracma nell' ottimo post 1, appaiono oggettive e come tali venirne a capo immagino non sia cosa semplice .

Con l' occasione ho riletto la vecchia discussione ( 2014 ) riproposta con il post 8, che già accennava ad imprecisioni, ad esempio la mancanza di note sulla possibile esistenza di esemplari anepigrafi .

Pensando poi alla 'Fase A'  di soli esemplari con YM al diritto nel campo in alto sopra al toro, può valere una curiosità conoscere la collocazione dell' esemplare di stile particolarmente arcaico con VM al diritto in esergo, che Gorini  46 anni or sono collocava al numero 1 del suo breve elenco .

una buona giornata

[dracma]

L'esemplare illustrato da Gorini e venduto nell'asta NAC 39, 2007, 5, corrisponde al n. 270.a del catalogo della Spagnoli. Benché la legenda VM in esergo costituisca un elemento peculiare della fase B, la studiosa inquadra questo esemplare nell'ultimo tratto della coniazione (fase C : 514-510 a.C.), grosso modo corrispondente all'età di Telys, evidentemente per differenze di tipo stilistico.

 

 

Per questo, come per altri esemplari, la Spagnoli non annota le corrispondenze con il catalogo di Gorini né tantomeno i precedenti passaggi d'asta (ex Triton sale 1, 1998 [1997], 121 ex Gillette collection) ma riporta solo l'indicazione "Feirstein, I", in riferimento alla collezione di provenienza venduta dalla NAC (The Barry Feirstein Collection of Ancient Coins Part I).

 

NAC 39, 2007, 5 (= Spagnoli 270.a)

 

L'esemplare viene illustrato anche nel volume di F. Barritta, Considerazioni sulla monetazione sibarita, Tricase 2013, tav. XI, 141 che propende invece per una collocazione all'interno della fase B.

In tutta sincerità e senza accenti polemici credo che il testo della Spagnoli necessiti, più che delle tavole (e prima di queste), di un'attenta revisione critica del catalogo.

 

[dracma]

Aggiungo che il quadro delineato dalla Spagnoli negli ultimi anni si è ampliato grazie alla documentazione fornita dal mercato antiquario. I divisionali coniati dalla zecca non sono limitati a dracme ed oboli. Risulta infatti documentata una nutrita serie di emioboli ai quali già Lazzarini ha recentemente rivolto attenzione (L. Lazzarini, Prime note su emioboli arcaici inediti di Sibari, Crotone e Metaponto, “NAC”, 46, 2017, 19-29). Alcuni di essi peraltro appaiono alquanto affini sul piano stilistico allo statere di cui sopra.

 

CNG 109, 2018, 32 (= RN 13, 2017, 43 = Lazzarini 2017, fig. 1: gr. 0,14; mm. 11)

 

BFA 38, 2016, 114 (= Lazzarini 2017, fig. 1: gr. 0,25; mm. 11)

[VALTERI]

Grazie, come sempre, per le interessanti, documentate informazioni .

[dracma]

Altra questione molto interessante, e solo accennata a suo tempo nella discussione richiamata al topic 8, riguarda alcuni stateri caratterizzati da iscrizioni graffite e a cui tuttavia è riservato nel volume solo un rapido accenno (pp. 198-9) ed una tavola illustrativa (p. 307, fig. 3) in verità poco leggibile.

 

 

Si tratta di 5 esemplari di cui 4 in collezione statale (Napoli Fiorelli 2761, 2758; Reggio Calabria, MAN, rip. Sambiase 10; Taranto, MAN, rip. Taranto 1938, 11) ed uno proveniente dal mercato antiquario (Triton II, 1998, 93) e a suo tempo illustrato anche da Gorini (1975, p. 10, 7). La Spagnoli (p. 198) indica i nn. 2 e 5 come provenienti da ripostiglio ma si tratta chiaramente una svista in quanto il n. 5 proviene dal mercato antiquario (Triton 2, 1998, 93).

 

La prima moneta (Napoli, Fiorelli 2761) corrisponde nel catalogo della Spagnoli al n. 9.a. Nella scheda dell’esemplare a p. 81 tuttavia il graffito riportato è  (?) mentre nella tabella a p. 199 (v. sotto) viene indicato come AH?N (?) e ancora nel commento (p. 198) si legge, tra parentesi tonde, Apol? o Athen?

 

Veniamo all’esemplare n. 5 (Triton II, 1998, 93). Nel catalogo (n. 253.a) l'A. indica la presenza di un graffito al D/ senza specificarne i segni grafici. Nella consueta tabella (p. 199) riportata sopra esso viene reso nella forma  >  < ,  una sequenza di segni che in tutta onestà mi riesce difficile leggere sull’esemplare, benché la foto che ho reperito non sia certo delle migliori.

Triton II, 1998, 93

 

Purtroppo queste imprecisioni, unitamente all’assenza di immagini in buona risoluzione, compromette non poco la possibile decodificazione dei graffiti e la relativa interpretazione.

 

[DavidSoknacki]

Saluti

Grazie per aver postato su Sybarite incuse coinage, che sto seguendo con interesse. Ho domande sul  corpus di Spagnoli e sulla mia moneta. Spero che perdoniate questo messaggio, dal momento che non voglio prendere il tema di questo post in un'altra direzione.

Posso apprezzare la quantità di lavoro che @drachma e altri hanno fatto sulla serie Sybarite.  Ma gli sforzi  non sarebbero stati fatti molto, molto più facilmente se le tavole dell'opera di Spagnoli fossero state pubblicate, o ci fosse stato accesso ad esse?  (Non capisco perché un editore dovrebbe accettare di stampare il volume senza avere il permesso di stampare le tavole.)

Vedo commenti su varie sequenze di dadi. Ma come fai a sapere che aspetto hanno questi stampi? Non capisco come io – o chiunque altro – possa essere d'accordo o in disaccordo con qualsiasi conclusione basata su collegamenti a meno che non vediamo le tavole.

Come collezionista, sarei interessato  al riferimento Spagnoli per vedere se fornisce informazioni sulla provenienza della mia moneta (7.74g, acquistata nel 1997 da CNG 41, lotto 110):

Tuttavia, senza le tavole di Spagnoli, troverei difficile attribuire la mia moneta, e sarebbe altamente improbabile trovare una provenienza. Qualsiasi commento tu possa offrire sarebbe il benvenuto.

Inoltre, non so se  i lettori  di LaMoneta siano a conoscenza di un nuovo database online che si sta popolando di monete, finora per lo più dall'Italia e dalla Sicilia. (https://www.rnumis.com/greek_coins_top.php?geo0=LUCANIA&geo1=Sybaris&curpage=1)

Anche se ci sono forse solo forse 30 monete fotografate da questa serie al momento, tutte le foto provengono da aste prima del 1935, e quindi potrebbero contenere nuovi dati.

Grazie per la vostra considerazione; Accolgo con favore qualsiasi commento

D

Modificato 5 Febbraio, 2022 da DavidSoknacki
corrections!

[dracma]

Gentile @DavidSoknacki,

ha perfettamente ragione. Sarebbe stato molto più semplice seguire determinati ragionamenti avendo a disposizione le tavole fotografiche. Tuttavia per ragioni che ignoro l'Autrice ha preferito pubblicare nel 2013 il volume nella veste editoriale che conosciamo rimandando, stando a quanto si legge nell'introduzione, tavole ed Indici delle provenienze ad un ulteriore volume che tuttavia ancora si attende. E' una scelta che personalmente non condivido in quanto limita fortemente l'utilizzo pratico del testo ma questa è una mia opinione e lascia il tempo che trova.

Proprio per queste ragioni nelle discussioni su Sibari che ho aperto  mi sono sforzato (e così anche gli altri) per quanto possibile di corredare le mie riflessioni con tavole fotografiche che consentissero di poter verificare sul piano visivo il ragionamento che veniva portato avanti. I molteplici motori di ricerca presenti sul web (acsearch, coinarchives, ecc.) hanno notevolmente agevolato il mio lavoro, tuttavia spesso mi sono imbattuto in esemplari provenienti da aste molto vecchie e ho chiesto aiuto agli utenti del forum per reperire le relative foto, a volte con successo, altre volte no in quanto non è semplice recuperare foto di aste oramai datate.

Riguardo la moneta che ha postato non sono purtroppo riuscito a trovare nel catalogo della Spagnoli alcun esemplare proveniente da CNG 41,1997 e la cosa in verità è starna in quanto le monete di Sibari presenti in quell'asta erano ben 2 (nn. 109-110).

Colgo l'occasione per ringraziarla in merito alla segnalazione del database restando a disposizione per ulteriori informazioni.

 

[coinzh]

Mi chiedo:

1. le tavole forse non vengono piu' pubblicate in un secondo volume perche' il primo volume si vende poco

2. il primo volume forse si vende pochissimo proprio perche' senza tavole

3. mi chiedo chi compra un libro come quello senza tavole.

Modificato 6 Febbraio, 2022 da coinzh

[dracma]

Gentile @coinzh.

sui punti 1. e 2. non saprei darti una risposta e credo che nessuno possa farlo se non l'editore stesso.

Il punto 3. tuttavia mi sembra alquanto fuori luogo. Uno degli acquirenti sono io ad esempio e l'ho acquistato subito dopo la pubblicazione (2013) e come me altri utenti del forum. Il volume è inoltre presente in moltissime biblioteche (sia accademiche sia connesse a centri di studio e ricerca) italiane ed estere. Si può condividere o meno una determinata scelta editoriale ma è pur vero che si tratta del primo vero e proprio corpus della monetazione sibarita basato sullo studio dei conii. L'assenza delle tavole costituisce certamente un grave limite, tuttavia per la prima volta possiamo avere un'idea del volume di produzione della zecca, dell'articolazione dei nominali nelle varie fasi, della circolazione, oltre ad una utilissima messa a punto, nella prima parte, dello stato della ricerca storica e archeologica.

Senza contare che, ad esempio, un collezionista che ha acquistato una moneta di Sibari in una determinata asta pre 2013 può  classificarla con maggiore precisione individuando i conii da cui proviene nel testo della Spagnoli. Ovviamente dovrà scorrere tutto il catalogo in quanto oltre alle tavole mancano gli indici delle provenienze e mi rendo conto che ciò richiede tempo e pazienza. Ma è sempre meglio di nulla.

"Un libro come quello", come tu lo definisci, pur nei limiti evidenziati resta il primo studio organico sulla monetazione sibarita. Non guardiamo sempre il bicchiere mezzo vuoto!

 

[doppiopunto]

6 minuti fa, dracma dice:

Il punto 3. tuttavia mi sembra alquanto fuori luogo. Uno degli acquirenti sono io ad esempio e l'ho acquistato subito dopo la pubblicazione (2013) e come me altri utenti del forum.

 

6 minuti fa, dracma dice:

"Un libro come quello", come tu lo definisci, pur nei limiti evidenziati resta il primo studio organico sulla monetazione sibarita. Non guardiamo sempre il bicchiere mezzo vuoto!

Concordo.. Anche io sono uno degli "incauti acquirenti" soddisfatto.

 

[coinzh]

@dracma

se il libro avesse avuto le tavole io lo avrei comprato, ma di un libro monco non so che farmene.

io avrei preferito solo le tavole senza testo che il contrario.

per fare veramente un bel lavoro per me bisognerebbe pubblicare questi libri non in italiano ma bilingui in italiano e in inglese con le tavole. Cosi' si venderebbero in tutto il mondo.

Modificato 6 Febbraio, 2022 da coinzh

[skubydu]

Un testo di interesse scientifico, non per forza deve essere provvisto di tavole, ma di contenuti. Chiaramente se l interesse  verso il testo vuole essere la sola identificazione di una moneta, basta acquistare una sylloge, che altro non è che un catalogo.

Non ho il libro, quindi non posso andare oltre.

Apprezzo invece la scelta della pubblicazione in italiano. 

skuby

 

[coinzh]

Da quel che io ricordo per il libro in questione era prevista la pubblicazione di un secondo volume con le tavole, dunque anche se primariamente di interesse scientifico le tavole avrebbero dovuto esserci.