In vendita la collezione di Oselle e Zecchini della Banca Popolare di Vicenza

23 Gennaio, 2022

8 ore fa, simonesrt dice:

Esco un po' dalla discussione in merito alla completezza o meno della collezione, per spostare l'attenzione sul fatto che viene venduta per fare in modi che i creditori abbiano la possibilità di rientrare almeno in parte di quanto loro dovuto. Se questa è la motivazione, ha senso venderle in questo modo? Cioè a blocchi e oltretutto vincolati? Bene che vada realizzeranno un quinto o un decimo del loro reale valore di mercato. Appurato che la collezione in questione, seppur di notevole livello, non è un unicum a livello nazionale, ne ci sono probabilmente esemplari unici, non capisco perchè non si possa vendere come avviene solitamente. Capisco in generale la tutela di pezzi unici in ogni settore, ma non è questo il caso e visto che il buco della banca è di notevoli dimensioni, agendo in questo modo si va ad ulteriormente a ridurre le possibilità che i creditori hanno di vedersi risarciti.

Non condivido molto .. con tale discorso, in casi di ulteriori altre difficoltà, dovremo vendere allora anche le altre collezioni che non costituiscono "unicum a livello nazionale"; ci sarebbe un altro modo invece di vederle a pezzi con la dispersione di un patrimonio che dovrebbe essere di proprietà collettiva (leggi museo oppure la collezione della Fondazione Claudio Faina, gestita anche da privati, o il tesoretto di Gravisca o le monete di Telamone etc etc) ossia quella di rivalersi su chi negli anni ha amministrato e gestito male (leggasi patrimonio personale e MBO, management by objectives che sicuramente saranno stati elargiti in maniera molto generosa ai membri del top managment) .. oltretutto questa soluzione potrebbe costituire un pericoloso precedente: oggi le monete... domani magari un Caravaggio, un Tiziano, un Tiepolo ? Qualche quadro dell'ottocento o del settecento (ne abbiamo a dozzinali, non importanti) ...

Un altro modo che mi viene in mente è il diritto di prelazione dello stato, non per il valore in se, ma per interesse collettivo (visto che va di moda questa locuzione), ma lo sappiamo i nostri politici sono troppo lontani dal capire che con la cultura si mangia (anzi meglio venderla a pezzi, una generazione che cresce senza cultura e senza possibilità di vedere monete o quadri o altro è meglio.. non crea problemi e si controlla meglio )..

La mia passione numismatica l'ho costruita andando nei musei, nelle fondazioni a vedere quelle raccolte di monete, anche dozzinali e non uniche

Ovviamente è un mio parere personale ...

saluti

Modificato 23 Gennaio, 2022 da denario69

23 Gennaio, 2022

4 minuti fa, denario69 dice:

Non condivido molto .. con tale discorso, in casi di ulteriori altre difficoltà, dovremo vendere allora anche le altre collezioni che non costituiscono "unicum a livello nazionale"; ci sarebbe un altro modo invece di vederle a pezzi con la dispersione di un patrimonio che dovrebbe essere di proprietà collettiva (leggi museo come la collezione Fondazione Claudio Faina o il tesoretto di Gravisca o le monete di Telamone etc etc) ossia quella di rivalersi su chi negli anni ha amministrato e gestito male (leggasi patrimonio personale e MBO, management by objectives che sicuramente saranno stati elargiti in maniera molto generosa ai membri del top managment) .. oltretutto questa soluzione potrebbe costituire un pericoloso precedente: oggi le monete... domani magari un Caravaggio, un Tiziano, un Tiepolo ? Qualche quadro dell'ottocento o del settecento (ne abbiamo a dozzinali, non importanti) ...

Un altro modo che mi viene in mente è il diritto di prelazione dello stato, non per il valore in se, ma per interesse collettivo (visto che va di moda questa locuzione), ma lo sappiamo i nostri politici sono troppo lontani dal capire che con la cultura si mangia (anzi meglio venderla a pezzi, una generazione che cresce senza cultura e senza possibilità di vedere monete o quadri o altro è meglio.. non crea problemi e si controlla meglio )..

La mia passione numismatica l'ho costruita andando nei musei, nelle fondazioni a vedere quelle raccolte di monete, anche dozzinali e non uniche

Ovviamente è un mio parere personale ...

saluti

Nel rispetto delle opinioni di tutti, provo a spiegarmi meglio. La Banca è fino a prova contraria una azienda privata e se fallisce, come in questo caso, i suoi beni vanno venduti per risarcire i creditori che hanno tutto il diritto di riavere il più possibile di quanto gli è stato portato via in maniera fraudolenta. Ovviamente i primi beni che vanno aggrediti sono quelli degli amministratori che hanno portato la banca in questa situazione. La vendita invece per i beni non unici o presenti in molteplici esemplari nei musei va nella direzione di migliorare la fruizione dei beni stessi che spesso sono poco alla portata del pubblico con poco personale a disposizione e location a volte inidonee. Non penso che i musei abbiano molti esemplari di quadri di Caravaggio o Tintoretto anche perché di quadri ripetitivi non ce ne sono. Concludo osservando che la vendita da parte dei musei p enti pubblici stranieri di esemplari poco importanti per il patrimonio nazionale è una modalità diffusa e non penso che abbia mai portato al depauperamento del patrimonio pubblico.

23 Gennaio, 2022

7 minuti fa, denario69 dice:

Non condivido molto .. con tale discorso, in casi di ulteriori altre difficoltà, dovremo vendere allora anche le altre collezioni che non costituiscono "unicum a livello nazionale"; ci sarebbe un altro modo invece di vederle a pezzi con la dispersione di un patrimonio che dovrebbe essere di proprietà collettiva (leggi museo oppure la collezione della Fondazione Claudio Faina, gestita anche da privati, o il tesoretto di Gravisca o le monete di Telamone etc etc) ossia quella di rivalersi su chi negli anni ha amministrato e gestito male (leggasi patrimonio personale e MBO, management by objectives che sicuramente saranno stati elargiti in maniera molto generosa ai membri del top managment) .. oltretutto questa soluzione potrebbe costituire un pericoloso precedente: oggi le monete... domani magari un Caravaggio, un Tiziano, un Tiepolo ? Qualche quadro dell'ottocento o del settecento (ne abbiamo a dozzinali, non importanti) ...

Un altro modo che mi viene in mente è il diritto di prelazione dello stato, non per il valore in se, ma per interesse collettivo (visto che va di moda questa locuzione), ma lo sappiamo i nostri politici sono troppo lontani dal capire che con la cultura si mangia (anzi meglio venderla a pezzi, una generazione che cresce senza cultura e senza possibilità di vedere monete o quadri o altro è meglio.. non crea problemi e si controlla meglio )..

La mia passione numismatica l'ho costruita andando nei musei, nelle fondazioni a vedere quelle raccolte di monete, anche dozzinali e non uniche

Ovviamente è un mio parere personale ...

saluti

Comprendo il tuo discorso ed in parte lo posso anche condividere ma qui non stiamo parlando di beni appartenenti allo Stato italiano ma di oggetti (dal grande valore storico ed economico, questo non lo metto in dubbio) di proprietà di un istituto di credito fallito, ovvero la Banca Popolare di Vicenza.
L'obiettivo di questa vendita dovrebbe essere quello di ottenere un po' liquidità, tale da tamponare un minimo i soldi persi da ex-correntisti e persone che magari hanno visto andare in fumo i risparmi di un'intera vita. Se questo è lo scopo, e trattandosi di un'asta giudiziaria mi pare proprio che lo sia, la formula scelta per la vendita non valorizza minimamente il potenziale valore che potrebbe avere questo patrimonio...
Mettiamoci, dunque, un attimo nei panni di chi aspetta da anni di avere qualcosa indietro, anche solo un minimo di tutti quei soldi persi.
Vedendo una modalità di vendita del genere, personalmente, mi sentirei preso in giro.

Tra gli oggetti vi sono poi opere o esemplari particolarmente rilevanti dal punto di vista artistico-culturale?
Lo Stato può e, anzi, ha il dovere di esercitare il diritto di prelazione o, quantomeno, impedire l'esportazione di questi pezzi.

I miei Circoli · 23 Gennaio, 2022

@417sonia @numa numa

Grazie per le informazioni, che non conoscevo.

Per curiosità: la collezione del Museo Correr è più completa rispetto a quella della BPV in quanto comprende anche Murano?

Un saluto e a presto.

23 Gennaio, 2022

3 ore fa, simonesrt dice:

Nel rispetto delle opinioni di tutti, provo a spiegarmi meglio. La Banca è fino a prova contraria una azienda privata e se fallisce, come in questo caso, i suoi beni vanno venduti per risarcire i creditori che hanno tutto il diritto di riavere il più possibile di quanto gli è stato portato via in maniera fraudolenta. Ovviamente i primi beni che vanno aggrediti sono quelli degli amministratori che hanno portato la banca in questa situazione. La vendita invece per i beni non unici o presenti in molteplici esemplari nei musei va nella direzione di migliorare la fruizione dei beni stessi che spesso sono poco alla portata del pubblico con poco personale a disposizione e location a volte inidonee. Non penso che i musei abbiano molti esemplari di quadri di Caravaggio o Tintoretto anche perché di quadri ripetitivi non ce ne sono. Concludo osservando che la vendita da parte dei musei p enti pubblici stranieri di esemplari poco importanti per il patrimonio nazionale è una modalità diffusa e non penso che abbia mai portato al depauperamento del patrimonio pubblico.

Sempre nel rispetto delle opinioni altrui, conosco benissimo cosa è una banca avendo due lauree del vecchio ordinamento (una in economia) ed un paio delle nuove triennali. Infatti ho scritto diritto di prelazione dello stato (per intenderci lo stesso che è stato applicato sulla villa padronale dell'isola Gallinara), oltretutto esiste già ed è già tutelato il diritto di prelazione dei creditori ....

Quali sarebbero i criteri distintivi in base ai quali dire che un esemplare è "poco importante" ?

La ripetitività del conio? La numerosità presente in altre collezioni ? Il fatto che la moneta è comune ? Se la vendita fosse subordinata al criterio del "poco importante" non capisco quale potrebbe essere il valore aggiunto di ogni singola moneta estrapolando la vendita al di fuori della collezione (tanto è comune e già presente altrove).

La collezione al Claudio Faina è costituita da una raccolta fatta dal Conte una serie di monete comuni .. diciamo "poco importanti" (ovviamente pezzi rari, ma ce ne sono molti in giro o in altre raccolte da altre parti), ma costituiscono una parte fondante del tessuto culturale, in questo caso Orvietano..

Se dovesse passare il principio in base al quale:

ho fatto debiti, non ho soldi per pagare i creditori, vendo a pezzi la mia collezione .. dal mio punto di vista sarebbe molto pericoloso

ovviamente la cosa ha due punti di vista diversi uno giustamente commerciale (creditori), l'altro (forse meno?) giustamente civico o formativo/collettivo

In questo caso stiamo parlano di una collezione che omogenea o no va a contribuire a costituire il tessuto culturale della città che la ospita

Concludo dicendo che di Tintoretto e Caravaggio ce ne sono molti (alcuni di proprietà di banche o fondazioni bancarie), non ripetitivi, ma comunque quadri magari a qualcuno un domani potrebbe venire in mente di venderne uno, tanto per pagare qualche creditore.

Modificato 23 Gennaio, 2022 da denario69

23 Gennaio, 2022

Sempre per discutere serenamente, qui si parla di una caso che vede coinvolta una banca, ma sarebbe lo stesso per qualsiasi altra azienda privata. Se fallisce è normale che vengano venduti i beni di proprietà. Quello che faccio fatica a capire perché la collezione di monete, sicuramente importante e di elevato valore economico, non possa essere venduta "normalmente " ma con questi vincoli. Come si determina se una moneta è unica? Penso che con i motori di ricerca si possa agevolmente constatare quanti esemplari ne sono passati in asta almeno negli ultimi 20 anni. Poi si decide una soglia "minima" di passaggi sotto la quale si vincola in qualche maniera. Penso sia un metodo abbastanza facile, veloce e oggettivo. Resta il fatto che i primi che devono pagare sono chi ha amministrato in maniera truffaldina l'istituto in oggetto.

23 Gennaio, 2022

2 ore fa, lorluke dice:

Comprendo il tuo discorso ed in parte lo posso anche condividere ma qui non stiamo parlando di beni appartenenti allo Stato italiano ma di oggetti (dal grande valore storico ed economico, questo non lo metto in dubbio) di proprietà di un istituto di credito fallito, ovvero la Banca Popolare di Vicenza.
L'obiettivo di questa vendita dovrebbe essere quello di ottenere un po' liquidità, tale da tamponare un minimo i soldi persi da ex-correntisti e persone che magari hanno visto andare in fumo i risparmi di un'intera vita. Se questo è lo scopo, e trattandosi di un'asta giudiziaria mi pare proprio che lo sia, la formula scelta per la vendita non valorizza minimamente il potenziale valore che potrebbe avere questo patrimonio...
Mettiamoci, dunque, un attimo nei panni di chi aspetta da anni di avere qualcosa indietro, anche solo un minimo di tutti quei soldi persi.
Vedendo una modalità di vendita del genere, personalmente, mi sentirei preso in giro.

Tra gli oggetti vi sono poi opere o esemplari particolarmente rilevanti dal punto di vista artistico-culturale?
Lo Stato può e, anzi, ha il dovere di esercitare il diritto di prelazione o, quantomeno, impedire l'esportazione di questi pezzi.

Capisco i creditori, probabilmente la scelta fatta è stata quella di salvare capra (un minimo di soldi) e cavoli (la collezione).. "garantendo" il diritto di prelazione dei creditori e dei correntisti che temo, non rivedranno mai ciò che hanno perduto (mi ricorda tanto la vicenda dei bond argentini)...

Mi auguro che il liquidatore abbia stimato tutti gli oggetti in questione ... (quadri e palazzi inclusi)

23 Gennaio, 2022

32 minuti fa, simonesrt dice:

Sempre per discutere serenamente, qui si parla di una caso che vede coinvolta una banca, ma sarebbe lo stesso per qualsiasi altra azienda privata. Se fallisce è normale che vengano venduti i beni di proprietà. Quello che faccio fatica a capire perché la collezione di monete, sicuramente importante e di elevato valore economico, non possa essere venduta "normalmente " ma con questi vincoli. Come si determina se una moneta è unica? Penso che con i motori di ricerca si possa agevolmente constatare quanti esemplari ne sono passati in asta almeno negli ultimi 20 anni. Poi si decide una soglia "minima" di passaggi sotto la quale si vincola in qualche maniera. Penso sia un metodo abbastanza facile, veloce e oggettivo. Resta il fatto che i primi che devono pagare sono chi ha amministrato in maniera truffaldina l'istituto in oggetto.

Certamente mica stiamo litigando o polemizzando !! @simonesrt quando scrive venduta "normalmente " cosa intende ? Senza vincoli di sorta e chi l'acquista può portarsela a casa ?

23 Gennaio, 2022

1 minuto fa, denario69 dice:

Certamente mica stiamo litigando o polemizzando !! @simonesrt quando scrive venduta "normalmente " cosa intende ? Senza vincoli di sorta e chi l'acquista può portarsela a casa ?

Esatto intendevo proprio così. Venduta in questo modo, cioè con vincoli, realizzerà forse 1/10 del valore di mercato, a meno che non arrivi il filantropo di turno che ha voglia di fare un regalo alla comunità, dubito ma ci spero

I miei Circoli · 23 Gennaio, 2022

Razionalmente capisco il vincolo di non dividerla (cosa che in realtà in parte è fatta visto che è suddivisa in lotti) e che riesco ad inquadrare nell'ottica della legge sui beni culturali. Ma l'obbligo di mantenerla fruibile al pubblico e negli stessi locali da cosa deriva?

23 Gennaio, 2022

2 minuti fa, simonesrt dice:

Esatto intendevo proprio così. Venduta in questo modo, cioè con vincoli, realizzerà forse 1/10 del valore di mercato, a meno che non arrivi il filantropo di turno che ha voglia di fare un regalo alla comunità, dubito ma ci spero

dubito ci siano ancora filantropi in giro, quello che non capisco è perché lo stato non esercita la prelazione acquistandola, collocandola in un altro loco

Ma esiste una stima del suo valore economico ? Immagino l'abbiano stilata

23 Gennaio, 2022

52 minuti fa, incuso dice:

Ma l'obbligo di mantenerla fruibile al pubblico e negli stessi locali da cosa deriva?

Modifico il post: mi pare di capire dal link sotto riportato che :

<<Il 9 giugno 2016 la commissione regionale per il patrimonio culturale del Veneto pone il vincolo sulle “Raccolte museali di Palazzo Thiene”, dichiarandone la pertinenzialità all’edificio: «Si ritiene che le raccolte esposte nel prestigioso contenitore rivestano eccezionale interesse storico-artistico, quale unicum inscindibile con il complesso denominato Palazzo Thiene»

si parla di "pertinenzialità all’edificio"

Modificato 23 Gennaio, 2022 da denario69

23 Gennaio, 2022

https://www.vipiu.it/leggi/gioielli-bpvi-invendibili-lultima-beffa/

<<Dunque da una parte i commissari devono assolvere all’obbligo di provare a vendere i beni del defunto istituto, così da recuperare fondi con cui risarcire i creditori. Dall’altra i due territori rivendicano i propri gioielli e ne invocano la fruibilità pubblica, forti dei vincoli che di fatto inchiodano per sempre i quadri ai rispettivi muri, a tutt’oggi tuttavia invalicabili. La domanda che tutti si fanno è: c’è qualcuno davvero disposto a spendere cifre stellari per comprare, nel caso di Prato, una collezione destinata a rimanere a casa di un altro (Intesa Sanpaolo) o, nel caso di Vicenza, addirittura sei collezioni deputate a restare in un edificio che a sua volta è vincolato e che dunque non potrà mai ottenere il cambio di destinazione d’uso? «Temo proprio nessuno», risponde Achille Variati, sindaco uscente del capoluogo berico, che nel settembre scorso aveva inviato una lettera al ministro Dario Franceschini, sull’onda dell’ordine del giorno approvato nel luglio precedente dal Senato su iniziativa dei vicentini Giorgio Santini e Rosanna Filippin (Partito Democratico), con cui veniva chiesto che Palazzo Thiene fosse «acquisito al patrimonio dello Stato e messo a disposizione della città».

LO STALLO Spiega Variati: «So che il titolare dei Beni Culturali ha preso in esame la questione, anche dopo un mio sollecito, ma purtroppo l’attuale stallo politico e istituzionale non aiuta di certo a fare delle scelte. La nostra proposta è che il ministero riconosca il valore artistico e museale di Palazzo Thiene, opera di due geni dell’architettura quali Lorenzo da Bologna e Andrea Palladio, nonché del suo contenuto, straordinario emblema dell’arte veneta, attribuendo a questa struttura una valenza nazionale. Questo permetterebbe, una volta esperiti i tentativi di vendita all’asta e preso atto del loro prevedibile fallimento, di condurre il compendio immobiliare e artistico sotto l’egida pubblica, dimostrando frattanto ai creditori che nulla è stato sfilato loro e dotando ovviamente l’ente gestore delle necessarie risorse. Ma per fare questo occorre naturalmente una volontà politica». Servono quindi una nuova giunta e un nuovo governo: le elezioni comunali sono fissate per il 10 giugno, mentre com’è noto sul fronte nazionale è ancora tutto in alto mare. «Per quanto ci riguarda riteniamo che Palazzo Thiene non vada messo sul mercato e che debba avere un uso pubblico», dice Pier Paolo Baretta, sottosegretario all’Economia di un esecutivo che però è in scadenza. Per il finale della storia, occorrerà aspettare ancora un bel po’.

dal 2018 ?

Modificato 23 Gennaio, 2022 da denario69

I miei Circoli · 23 Gennaio, 2022

Palazzo Thiene credo sia stato acquisito dal Comune. Probabilmente la volontà di vincolare pertinenzialmente le opere deriva proprio dal fatto di renderle fruibili alla collettività e non disperderle. Sebbene non unica è una collezione importante che nella sua entità ed interezza acquisisce un valore che non è solo economico. Moralmente sotto altro aspetto capisco la frustrazione e rabbia di chi è stato defraudato proprio mentre si costituivano tali collezioni...

23 Gennaio, 2022

1 ora fa, viganò dice:

@417sonia @numa numa

Grazie per le informazioni, che non conoscevo.

Per curiosità: la collezione del Museo Correr è più completa rispetto a quella della BPV in quanto comprende anche Murano?

Un saluto e a presto.

Ciertamente comprende anche Murano ma non solo.

Comprende per la serie dogale delle oselle con varianti di massaro che esistono per alcuni anni e soprattutto delle oselle in oro di diversi multipli che sono presenti solo in parte nella collezione dell’ex BPV.
il numero totale di oselle e’ molto piu’ alto probabilmente di quello della collezione vicentina che viene infatti descritta come collezione privata d

piu’ completa al mondo ( e probabilmente neanche questo e’ vero perche ne esistono altre private piu’ importanti).

23 Gennaio, 2022

1 ora fa, simonesrt dice:

Resta il fatto che i primi che devono pagare sono chi ha amministrato in maniera truffaldina l'istituto in oggetto.

Cio’ l’ex presidente Zonin che per prudenza si e’ spogliato rapidamente di tutti i beni intestandoli ai figli cosi nessuno puo’ rivalersi su di lui. Intanto credo giri a piede libero e sia andato in usa

23 Gennaio, 2022

1 ora fa, denario69 dice:

dubito ci siano ancora filantropi in giro, quello che non capisco è perché lo stato non esercita la prelazione acquistandola, collocandola in un altro loco

Ma esiste una stima del suo valore economico ? Immagino l'abbiano stilata

Ma perche lo Stato dovrebbe acquistare una collezione di oselle visto che ne ha gia’ una piu’ ampia e probabilmente piu’ bella?
invece di impiegare danari a comprare dei doppioni potrebbe impiegare un po’ di fondi per renderle fruibili - esponendole - le oselle stupende del Correr - a realizzare un catalogo e organizzare una mostra per apprezzarle

le oselle BPV verrebbero invece vendute sul mercato facendo la felicità dei collezionisti e la consolazione di chi e’ stato turlupinato da Zonin

Modificato 23 Gennaio, 2022 da numa numa

I miei Circoli · 23 Gennaio, 2022

Non posso non concordare con @numa numa.

Qui ci sono interessi ben più importanti da tutelare rispetto al “vincolo” sulle Oselle.

L’obiettivo della liquidazione è quello di massimizzare il ricavo riveniente dalla cessione dei vari asset, comprendendovi questa “collezione”.

Massimizzazione che è, e deve essere, a tutto vantaggio dei creditori e di coloro che sfortunatamente sono incappati nel metodo “Zonin”.

Stiamo parlando di monete-medaglie che certamente avranno un loro valore sotto vari profili, soprattutto se considerate nella loro interezza quale unicum, ma in se non è certamente paragonabile al valore perso nel crack, valore non solo economico!

Il vincolo dovrebbe essere tolto, anche perché, come noto, esiste già una collezione ufficiale al Correr, e, quindi, (forse) non siamo di fronte alla “eccezionalità” della fattispecie, non considerando peraltro la circostanza che le oselle sono presenti sul mercato, anche internazionale, e vengono esitate oltremodo in prestigiose aste con ottimi ritorni economici.

Pensate solamente a quanto i Commissari liquidatori potrebbero incassare a beneficio della liquidazione (e, quindi, anche dei risparmiatori delusi) se ciascuno di questi manufatti fosse messo all’asta a condizioni di mercato, anche applicando una commissione “alta”?

Ci sono naturalmente altri asset che devono restare vincolati. Corretto a mio avviso. Ma sulla “collezione” delle Oselle si potrebbe agire diversamente ed in tal senso si potrebbero rivedere i presupposti che all’epoca erano stati presi in considerazione per giungere alla conclusione dell’attuale vincolo.

Oggi, questi presupposti, tenuto conto del crack Zonin e dei suoi riflessi e del “potere” che aleggiava, possono essere considerati ancora legittimi e coerenti?

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

Monetizzando, quale potrebbe essere una stima senza vincoli?

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

Buongiorno,

allego l'elenco delle Oselle (pari a n. 296 esemplari).

Modificato 24 Gennaio, 2022 da Oppiano

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

I miei Circoli · 24 Gennaio, 2022

Peraltro, non dimentichiamo che nel Lotto n. 6 "inscindibile" in vendita, oltre alle menzionate Oselle, sono ricomprese n. 199 monete di vario tipo riconducibili tutte a Venezia, di cui allego elenco.