napoli Asta online Ranieri n. 10; considerazioni, rarità e inediti.

[jukes19]

 

@doppiopunto ha scritto:

"Di sicuro non poteva mancare, in questa piccola carrellata, lo Scudo d’oro di Carlo V, che meriterebbe una più attenta classificazione rispetto a quella proposta".

 

E' vero...al dritto si legge CAROLVS V IMPERATOR......potrebbe appartenere al lotto di monete coniate come "moneta di necessità" per finanziare la spedizione punitiva contro il Barbarossa Khayr al-Dīn e la presa di Tunisi?

cfr Rafael Tauler Fesser: "El Oro del Imperio Español en Europa - Todas las monedas áureas 1474 - 1825" pagina 32.

Nel CNI è forse lo scudo indicato al n°174, pagina 307?

jukes19

Modificato 22 Gennaio, 2022 da jukes19

[doppiopunto]

2 ore fa, jukes19 dice:

Nel CNI è forse lo scudo indicato al n°174, pagina 307?

Buonasera, intanto la classificazione corretta è quella da te è indicata, e non la 172 dichiarata dalla casa d’aste. Ma il quesito più importante riguarda la collocazione di questa moneta che molti studiosi, se ho ben capito, non attribuiscono alla zecca di Napoli.

 

2 ore fa, jukes19 dice:

cfr Rafael Tauler Fesser: "El Oro del Imperio Español en Europa - Todas las monedas áureas 1474 - 1825" pagina 32.

Il Tauler come la colloca?

[doppiopunto]

13 ore fa, jukes19 dice:

cfr Rafael Tauler Fesser: "El Oro del Imperio Español en Europa - Todas las monedas áureas 1474 - 1825" pagina 32.

Giusto per agevolare chi legge; la pagina a cui si fa riferimento é la seguente:

 

 

[doppiopunto]

Le quattro monete nel particolare con la nota evidenziata in basso (giustamente richiamata da @jukes19)

 

[jukes19]

12 ore fa, doppiopunto dice:

Buonasera, intanto la classificazione corretta è quella da te è indicata, e non la 172 dichiarata dalla casa d’aste. Ma il quesito più importante riguarda la collocazione di questa moneta che molti studiosi, se ho ben capito, non attribuiscono alla zecca di Napoli.

Ciao, ho trovato in rete questo (da me tradotto con Google.....):

Il mantenimento di un impero come quello degli Asburgo richiedeva il pagamento di numerose spedizioni da parte di un grande esercito. In alcune occasioni era necessario coniare serie speciali per coprire le spese militari, come quelle sostenute dopo la rinascita ottomana nel Mediterraneo. È il caso dello stemma di Carlo I, creato per sostituire il prestigioso ducato per finanziare la campagna tunisina contro Solimano il Magnifico e il suo pascià, il Barbarossa. La spedizione dell'imperatore per combattere i turchi in Tunisia richiedeva notevoli mezzi finanziari. La società che si stava preparando a Barcellona dal 1534 faceva affidamento sull'oro e sull'argento del Perù per il suo finanziamento. Data la lentezza della zecca di Siviglia, si decise di inviare i metalli ricevuti a Barcellona, dove Carlos I aveva ordinato un incontro di ufficiali, caposquadra, operai e commissari di bordo delle zecche di Pamplona, Burgos, Saragozza, Toledo , Perpignan, Cuenca, Fuentes e Barcellona. Il Regio Decreto del 30 maggio 1535 ordinava il conio degli stemmi imperiali con lo stemma reale e la legenda CAROLVS QVINTVS IMPERATOR sul dritto, e sul rovescio una croce e ad ogni estremità una corona imperiale e la legenda HISPANIARVM ET VTRISQUE SECILIE REX. Secondo i Pragmatici, questi scudi dovevano essere scolpiti con un grado di 22 carati e un peso di 68 pezzi per cornice, secondo il modello dei migliori scudi d'Italia. In argento i tostones erano coniati con gli stessi tipi dello scudo; reals, con la stessa croce e legenda sul dritto e le colonne con il motto Plus Ultra sul retro, e alcuni mezzi reali degli stessi segni. Sono state coniate anche piccole monete d'argento basse sotto forma di denaro catalano, con le stesse leggende abbreviate, colonne sul dritto e una croce di Gerusalemme sul retro.

Museo Arqueológico Nacional - Resultados de la búsqueda (mcu.es)

jukes19

[doppiopunto]

5 minuti fa, jukes19 dice:

Ciao, ho trovato in rete questo

Ciao, quindi questo confermerebbe l’attribuzione alle zecche Spagnole..

Alcuni elementi dell’esemplare di Ranieri, come altri riportati nel CNI, fanno riflettere. Mi riferisco, per esempio, alla Torre (o Castello) che troviamo ad inizio legenda nel R, oppure alle interpunzioni tramite Fiore ?, elementi, questi, che ritroviamo in analoghe coniazioni della Zecca di Napoli coeve. (che non vedo nell’esemplare che hai inserito).

[Layer1986]

Domanda: perché su delle monete coniate in Spagna c'è riferimento alle "utriusque siciliae", se fino a quel momento e in tutti gli esemplari futuri non verranno mai menzionate? 

La tipologia è stata prodotta a Napoli e inviata in Spagna per pagare gabelle varie, come era uso in quegli anni

[doppiopunto]

11 minuti fa, Layer1986 dice:

Domanda: perché su delle monete coniate in Spagna c'è riferimento alle "utriusque siciliae", se fino a quel momento e in tutti gli esemplari futuri non verranno mai menzionate? 

La tipologia è stata prodotta a Napoli e inviata in Spagna per pagare gabelle varie, come era uso in quegli anni

Quello che si cerca di capire, piuttosto, è del perché solo il CNI le cataloga come Napoletane (e, giusto per essere chiari, io seguo questa linea) mentre pubblicazioni successive abbandonano il percorso tracciato in passato? Poi, sono aperto all’ipotesi di “coniazione di emergenza”, ma sempre come emissione asseribile alla zecca di Napoli. Che poi le “gabelle” dovute da Napoli alla corte Spagnola fossero pagate con monete coniate a Napoli, beh, non la trovo una grande novità..

[Asclepia]

Avevo cannato discussione...cmq altra rarità presente in asta questo carlino o medaglia del 1702  per Filippo V di Spagna, ho tentato di aggiudicarmela ma a 200 ho mollato...rarissima.

https://numismaticaranieri.it/lottischeda/41702-napoli-filippo-v-di-spagna-1701-1707-medaglia-o-carlino-1702.aspx

Ciauz

[Layer1986]

2 ore fa, doppiopunto dice:

Quello che si cerca di capire, piuttosto, è del perché solo il CNI le cataloga come Napoletane (e, giusto per essere chiari, io seguo questa linea) mentre pubblicazioni successive abbandonano il percorso tracciato in passato? Poi, sono aperto all’ipotesi di “coniazione di emergenza”, ma sempre come emissione asseribile alla zecca di Napoli. Che poi le “gabelle” dovute da Napoli alla corte Spagnola fossero pagate con monete coniate a Napoli, beh, non la trovo una grande novità..

Infatti tra il CNI e successivi è dilagata l'idea che queste monete fossero spagnole, forse perché sono state coniate di simili in Spagna, non so. Si dovrebbe cercare tra le pubblicazioni dell'epoca, non solo italiane

[jukes19]

45 minuti fa, Layer1986 dice:

Infatti tra il CNI e successivi è dilagata l'idea che queste monete fossero spagnole, forse perché sono state coniate di simili in Spagna, non so. Si dovrebbe cercare tra le pubblicazioni dell'epoca, non solo italiane

In effetti segnalo che, consultando Rafael Tauler Fesser: "El Oro de los RR.CC. y la Casa de Austria - Todas las monedas áureas 1474 - 1707", a pagina 295 si può notare come la dicitura degli scudi e ducati emessi sotto il regno di Carlo I di Spagna (alias Carlo V Rom. Imp.), per esempio a Barcellona, portano la stessa dicitura:

Anv.: CAROLVS · V · IMPERATOR ·

Rev.: HISPANIARVM · ET · VTRIVS Q3 · SICILIE REX

RRCC-AUSTRIAS-WEB-1-1.pdf (tauleryfau.com)

[fedafa]

Dal catalogo d'asta Aureo&Calicò Caballero de las Yndias seconda parte, 3 giugno 2009:

"LOTES 741, 742, 743, 744
ACUÑACIÓN ESPECIAL PARA FINANCIAR LA EXPEDICIÓN A TÚNEZ
SPECIAL EMMISSION STRUCK TO FINANCE THE TUNISIAN EXPEDITION
Con motivo de los preparativos para la expedición punitiva contra Barbarroja y
la toma de Túnez, el emperador Carlos adoptó varias medidas
“...mandamos que el oro se labre de ley de veintidós quilates (...) acuñados
de la una parte nuestras armas Reales con el águila rampante imperial y un
letrero que diga: CAROLUS QUINTUS IMPERATOR, y de la otra parte tenga
una cruz y en cada ex tremo de ella la corona imperial y un letrero que diga:
HISPANIARUM ET UTRIUSQUE SICILIE REX, y que estos se llamen Escudos
imperiales...” (cédula de Barcelona, 30 de mayo de 1535; cf. Tomás Dasí,
tomo I, documento 208).
“En el año de 1534 en 20 de abril en la calle de Basea, en una casa grande
se construyó una ceca general reuniéndose las de Pamplona , Burgos ,
Zaragoza, Toledo, Perpiñan, Cuenca, Fuentes (sic) y Barcelona, en la que se
labraron escudos de valor de 12 [sueldos] barceloneses, medios escudos,
coronas de plata y menudos, para lo cual se condujeron desde Sevilla
acémilas cargadas de oro y plata procedente de las nuevas colonias del
Perú.” (Josef Salat, tomo I pág. 242-3).
“...en una casa gran de dela calle de Basea (...) hizo venir las cecas y
maestranzas de diversas tierras (...) y cada maestranza estaba en su
apartamento con enrejado de madera, con un gran título sobre la puerta de la
reja que decía BURGOS, TOLEDO, ZARAGOZA y las otras. Eran entre todos
los que trabajaban 120 hombres...” (Dietari de la Diputació del General, cf.
Salat tomo II pág 157).
“En los dibujos, leyendas y marcas monetarias que llevan estas monedas se
aprecian diversas variedades, sin duda diferenciales de las labores de los
monederos de cada una de las Casas de la Moneda, que en forma colectiva
se reunieron en Barcelona para hacer esta acuñación” (Tomás Dasí, tomo I
pág. 53).
Este lote y los tres siguientes pertenecen a un grupo sobre el que no existe
acuerdo entre los numismáticos. Las contradicciones y los malentendidos
empiezan ya con la denominación, que a menudo aparece como “ducado”.
Debe tenerse en cuenta que el ducado se bate con una ley de 23 ¾, cercana
al oro puro, mientras que estos primeros escudos vienen ya señalados por la
real cédula a 22 quilates, es decir 0,916. Por este motivo, como el mismo
Dietari de la Generalitat recoge, “la moneda pareció a la ciudad ser baja de
liga, por ello no corrió en la presente ciudad si no muy poco, y se la
llevaron, y corrió en el campo [de operaciones] donde fueron, y de ella se
pagó la armada”. La misma cédula es bien clara respecto al nombre que debe
darse a la nueva moneda: escudo imperial.
Otro aspecto en el que ha habido gran confusión es su atribución a la ceca
de Nápoles o a la de Barcelona . Probablemente ha inducido a error el
parecido general entre estos escudos y los que se acuñaron en la ciudad
italiana (vide supra, lotes 727, 728 y 729). Acerca de aquellos, no parece
caber duda: un estilo muy cuidado, homogéneo; la marca del torreón en la
leyenda del reverso; las lenguas de fuego entre los brazos de la cruz, y la
identificación de las dos iniciales de maestros de ceca que actuaron en época
muy posterior a la campaña de Túnez distinguen con precisión la producción
napolitana.
En cambio, el lote que comentamos y los tres siguientes pertenecen a una
fábrica claramente distinta, con una acuñación correcta pero poco cuidadosa,
como corresponde a una emisión de urgencia. Presentan diversas variantes,
con el propósito señalado por Dasí: la leyenda del reverso iniciada por . o
¡; sin letras en el campo o con dos K (por “Karolus”) situadas en banda
diestra o siniestra; con las alas del águila interrumpiendo la leyenda o no; el
ordinal de Carlos como V o como QVINTVS (a su vez, con varias posibles
escrituras)... No vemos razón para dudar que se trata de la acuñación masiva
realizada en Barcelona en 1534".
 

[doppiopunto]

25 minuti fa, fedafa dice:

“...mandamos que el oro se labre de ley de veintidós quilates (...) acuñados
de la una parte nuestras armas Reales con el águila rampante imperial y un
letrero que diga: CAROLUS QUINTUS IMPERATOR, y de la otra parte tenga
una cruz y en cada ex tremo de ella la corona imperial y un letrero que diga:
HISPANIARUM ET UTRIUSQUE SICILIE REX, y que estos se llamen Escudos
imperiales...” (cédula de Barcelona, 30 de mayo de 1535; cf. Tomás Dasí,
tomo I, documento 208).
“En el año de 1534 en 20 de abril en la calle de Basea, en una casa grande
se construyó una ceca general reuniéndose las de Pamplona , Burgos ,
Zaragoza, Toledo, Perpiñan, Cuenca, Fuentes (sic) y Barcelona, en la que se
labraron escudos de valor de 12 [sueldos] barceloneses, medios escudos,
coronas de plata y menudos, para lo cual se condujeron desde Sevilla
acémilas cargadas de oro y plata procedente de las nuevas colonias del
Perú.” (Josef Salat, tomo I pág. 242-3).
“...en una casa gran de dela calle de Basea (...) hizo venir las cecas y
maestranzas de diversas tierras (...) y cada maestranza estaba en su
apartamento con enrejado de madera, con un gran título sobre la puerta de la
reja que decía BURGOS, TOLEDO, ZARAGOZA y las otras. Eran entre todos
los que trabajaban 120 hombres...” (Dietari de la Diputació del General, cf.
Salat tomo II pág 157).
“En los dibujos, leyendas y marcas monetarias que llevan estas monedas se
aprecian diversas variedades, sin duda diferenciales de las labores de los
monederos de cada una de las Casas de la Moneda, que en forma colectiva
se reunieron en Barcelona para hacer esta acuñación” (Tomás Dasí, tomo I
pág. 53).

Quindi la parte documentale a cui fare riferimento e che non dovrebbe lasciare dubbi é questa. Volendo essere pignoli qualche spiraglio per piccole obiezioni potrebbe sussistere. Mi chiedo; ma all’epoca i compilatori del CNI non conoscevano questi documenti perché ancora sconosciuti, oppure hanno interpretato gli stessi in modo differente?

[fedafa]

1 minuto fa, doppiopunto dice:

Quindi la parte documentale a cui fare riferimento e che non dovrebbe lasciare dubbi é questa. Volendo essere pignoli qualche spiraglio per piccole obiezioni potrebbe sussistere. Mi chiedo; ma all’epoca i compilatori del CNI non conoscevano questi documenti perché ancora sconosciuti, oppure hanno interpretato gli stessi in modo differente?

Il CNI è stata un'opera fondamentale per i Numismatici e per molti aspetti lo è ancora ma considerando il tempo in cui è stato scritto, senza i mezzi di oggi, ha bisogno di molti aggiornamenti. In parte questo lavoro di revisione è già stato fatto con i bollettini di numismatica - Materiali che il MNR sta portando avanti. I tempi sono lunghi ma il risultato è indubbiamente favorevole.

Per le obiezioni benvengano anche se i documenti, a mio avviso, parlano chiaro.

[doppiopunto]

3 ore fa, fedafa dice:

Per le obiezioni benvengano anche se i documenti, a mio avviso, parlano chiaro.

Rimetto in ordine le idee e preparo qualche ritaglio/immagine a supporto.

Grazie per i documenti e riferimenti aggiunti.

[doppiopunto]

@fedafa La questione degli Scudi e della loro assegnazione alla Zecca di Barcellona/Napoli, soprattutto per alcuni esemplari come quello oggetto di questa discussione, lasciano ancora qualche lecito dubbio. Il primo dubbio riguarda le sigle del Maestro di Zecca, (escluse ovviamente A ed R per Napoli) assenti in questo di Ranieri, che viene attribuito a Barcellona (non dalla casa d’aste) alla stregua di altri esemplari (con fiamme al R) che però vengono catalogati come Napoletani (Mir 132/Magliocca 9). La mancanza di sigle su nominali in oro lascia perplessi (e ci sarebbe anche un altro caso analogo sul Ducato Mir 128/Magliocca 15) in quanto ci ritroviamo allo stesso tempo con esemplari di conio Spagnolo, tutti senza sigle, insieme ad esemplari Napoletani con sigle e senza. Qualcuno potrebbe spiegare perché alcuni scudi senza sigle sono attribuiti sia a Barcellona che a Napoli? la discriminante é data solo dalla presenza delle fiamme nei quarti in quelli Napoletani? Altri dubbi riguardano la presenza in legenda della famosa Torre (o castello) e la stessa legenda, in relazione al titolo del Re. Poi rimane la questione dei documenti (o parte di essi), sui quali non si dovrebbe obiettare, ma che lasciano sempre qualche spazio opinabile. Su questi  "dubbi" scriverò in seguito, prima vorrei capire la questione delle sigle, se possibile, grazie.