piastra sebeto 1736 con gigli invertiti

[Releo]

Infatti, si tratta proprio di questo.

Non sono sicuro, però, che un esemplare senza  la presenza dei gigli  possa contribuire a stabilire la rarità effettiva  ed anche di mercato della moneta. Pensa ad una casa d’asta: come potrebbe parlare nelle didascalie del catalogo di “Sebeto 1736 con gigli invertiti…” se poi i gigli non compaiono assolutamente?  Penso anche alle altre tante tipologie di monete con situazioni simili che, seguendo la linea del conio che fa fede, con l’assenza della variante in oggetto, dovrebbero tutte essere riviste per quanto concerne il grado di rarità, in rapporto, appunto, al numero di esemplari sul mercato che potrebbe aumentare notevolmente di numero.

Non so se sono riuscito a chiarire la mia opinione.

Si aprirebbero tante e diverse problematiche.

 A mio parere, deve contribuire a definire l’effettiva rarità di una moneta solo il numero o la quantità di esemplari circolanti con la variante “ a vista “, altrimenti rischiamo di finire in una grande confusione, a tutti i livelli.
Ma questo è solo la mia opinione e può darsi benissimo che mi stia sbagliando.  Il confronto serve proprio a chiarirsi le idee reciprocamente.  
Ti saluto caramente e grazie

 

[Rocco68]

In conclusione,

Variante rara solo se i gigli sono ben visibili.

[ggpp The Top]

Un vecchio collezionista una volta mi disse che una variante nuova, per essere tale, dev'essere sempre riconoscibile anche in monete in bassa conservazione.

Con questo non voglio dire che non vada catalogata questa variante, soltanto che diventa problematica da identificare, potenzialmente potrebbe essere molto più comune ma siccome molti esemplari nel tempo si sono usurati non sono realmente identificabili come "gigli invertiti": anche dimostrando che si tratta dello stesso conio, i gigli non sono "godibili" da chi acquista la moneta.  Eppure fanno parte della tiratura di quelle con "gigli invertiti", sono quelle. Solo più brutte. 

Insomma, se la rarità si stima solo su monete di bella conservazione sarà sicuramente pompata perché le piastre belle sono già rare in partenza. Diversamente significherebbe aggiungere esemplari in cui il dettaglio in oggetto non è apprezzabile e si rischia di rendere più comune una moneta che "a vista" sul mercato non è facilmente individuabile [senza contare che delegare l'identificazione della variante allo studio dei conii diventa veramente complicato per chi si approccia alla monetazione in oggetto senza un buon bagaglio di conoscenze].

 

Questione complicata.

Modificato 17 Febbraio, 2022 da ggpp The Top

[Releo]

Rocco, come va? Ti capita ancora di ricercare la nostra variante?  Io non ci provo neanche perché non so proprio dove cercare.  
Sono, comunque, sempre più convinto della necessità di censire fra le Sebeto con gigli invertiti solo quelle monete  che la variante l’hanno in dote in modo effettivo, in modo “riconoscibile”, riciclando l’efficace aggettivo utilizzato da Ggpp the top.

 Forse non ci abbiamo mai riflettuto, ma questo principio l’abbiamo sempre seguito.
Altrimenti ( così anche in altri casi simili al nostro ) , la variante, che dovrebbe essere lì, visibile, e che, invece, in realtà non c’è, creerebbe problemi a colui che vende e a colui che acquista, costretto ad approfondire tutta la questione per cercare di capire. Ed alla fine non sarebbe soddisfatto e lascerebbe lì la moneta o la valuterebbe “standard”.
 Ma ora ti saluto e, anche se sono un uccello notturno, adesso è proprio tardi e devo andare a dormire.

 

 

 

 

 

[Asclepia]

Buongiorno... @Releo @ggpp The Top @Rocco68

La questione se una moneta ha visibili o meno i gigli invertiti ha senso solo da un punto di vista economico, di valore commerciale, una moneta con variante visibile spunterà un prezzo maggiore rispetto ad una con gigli non visibili, mentre sul discorso rarità, la cosa non ha molto senso...vogliamo escludere le monete in mb o mb+ o qbb "dal conto" o anche certi BB visto come si trovano spesso i Sebeto in quel punto? Mai sentito sinceramente che la rarità di una variante venga attribuita alla sole monete in alta conservazione. Credo poi che se un principiante si approccia a questa monetazione di certo non andrà a cercarsi la variante "gigli invertiti" cosa credo riservata più agli amatori della monetazione e ai collezionisti più scrupolosi. Mio parere personale. Buon sabato.

 

[Releo]

Asclepia, il confronto è bello perché c’è così modo di capirsi.

Quello che io penso è che un collezionista che va alla ricerca di una certa variante non acquista una moneta in base al conio disinteressandosi del fatto se la variante sia o non sia realmente presente sulla moneta.  Naturalmente, non è che quella moneta la butteremo nel cestino, sarà valutata in base al grado di conservazione, alla tipologia…,come accade sempre, ma non la potremo inserire fra i dieci o quindici esemplari “con la variante x” . Per quale motivo? Per il semplice motivo che la variante non è presente.
Tu vai alla ricerca, mettiamo il caso,di una piastra 1795 con gigli invertiti nello spazio Borbone. Se il venditore o il catalogo d’asta dimostra che il conio della moneta risulta essere proprio quello relativo alla variante, ma della variante sulla moneta non c’è neanche l’ombra, non compare assolutamente, qualunque ne sia la causa, tu l’acquisti e la paghi tranquillamente come fosse in perfetta regola ( e, quindi, con i gigli invertiti riconoscibili ) o sei portato a considerarla una piastra 1795  standard ?

Per cui, il mio non era un discorso di alta o bassa conservazione : anche oggi ho acquistato monete in mb o poco più e antepongo sempre la storia e la rarità al grado di conservazione, di cui mi importa poco.
Riguardava, invece, l’opportunità o meno di inserire nel numero circolante di monete con una certa variante delle monete che la variante non l’hanno visivamente , non l’hanno proprio, tenendo conto solo del conio.

Ti saluto caramente

 

 

 

 

[Asclepia]

16 minuti fa, Releo dice:

Asclepia, il confronto è bello perché c’è così modo di capirsi.

Quello che io penso è che un collezionista che va alla ricerca di una certa variante non acquista una moneta in base al conio disinteressandosi del fatto se la variante sia o non sia realmente presente sulla moneta.  Naturalmente, non è che quella moneta la butteremo nel cestino, sarà valutata in base al grado di conservazione, alla tipologia…,come accade sempre, ma non la potremo inserire fra i dieci o quindici esemplari “con la variante x” . Per quale motivo? Per il semplice motivo che la variante non è presente.
Tu vai alla ricerca, mettiamo il caso,di una piastra 1795 con gigli invertiti nello spazio Borbone. Se il venditore o il catalogo d’asta dimostra che il conio della moneta risulta essere proprio quello relativo alla variante, ma della variante sulla moneta non c’è neanche l’ombra, non compare assolutamente, qualunque ne sia la causa, tu l’acquisti e la paghi tranquillamente come fosse in perfetta regola ( e, quindi, con i gigli invertiti riconoscibili ) o sei portato a considerarla una piastra 1795  standard ?

Per cui, il mio non era un discorso di alta o bassa conservazione : anche oggi ho acquistato monete in mb o poco più e antepongo sempre la storia e la rarità al grado di conservazione, di cui mi importa poco.
Riguardava, invece, l’opportunità o meno di inserire nel numero circolante di monete con una certa variante delle monete che la variante non l’hanno visivamente , non l’hanno proprio, tenendo conto solo del conio.

Ti saluto caramente

 

 

 

 

Ciao Releo ...Se la variante c'è ma non si vede, resta il fatto che c'è!! Un esperto lo sa, un inesperto no...la rarità di una moneta la giudicha chi studia le monete, chi le osserva con dovizia,  non certo chi si avvicina alla numismatica da principiante e non sa che il confronto dei coni è la base per capire molte cose sui nostri tondelli!  Se si studiano le monete certe cose diventano facili ed è li che trovi la voglia di saperne di più e di affinare l'occhio . Ripeto che si veda o meno una variante fa il suo solo a livello economico. Le monete non svelano sempre tutto palesemente,  bisogna cercare ed è quello il bello.Sempre cordialmente. Cristiano.

[Releo]

Forse ,nel mio intervento precedente, nell’ ultimo rigo ,avrei dovuto precisare che faccio riferimento al “tipo “ di conio e non alla “conservazione” del conio!

 

 

 

d

[Releo]

Asclepia, principiante o non principiante ( e sono un principiante !) io, se cerco una moneta con determinate caratteristiche e mi propongono una moneta che quelle caratteristiche non le evidenzia “affatto”, anche se poi cercano di spiegarmi questo o quello, io quella moneta non l’acquisto.

Non è che un povero disgraziato deve prendere una laurea per acquistare una moneta! 
Buon senso suggerisce di aspettare un’altra occasione!

Nessuno ci corre dietro e il venditore, che di certo chiedeva anche un prezzo maggiorato,la sua moneta con caratteristiche particolari, ma in realtà caratteristiche  “fantasma” , se la tiene bella calda nel suo monetiere in attesa del momento buono…

Ciao

 

 

 

[Asclepia]

56 minuti fa, Releo dice:

Asclepia, principiante o non principiante ( e sono un principiante !) io, se cerco una moneta con determinate caratteristiche e mi propongono una moneta che quelle caratteristiche non le evidenzia “affatto”, anche se poi cercano di spiegarmi questo o quello, io quella moneta non l’acquisto.

Non è che un povero disgraziato deve prendere una laurea per acquistare una moneta! 
Buon senso suggerisce di aspettare un’altra occasione!

Nessuno ci corre dietro e il venditore, che di certo chiedeva anche un prezzo maggiorato,la sua moneta con caratteristiche particolari, ma in realtà caratteristiche  “fantasma” , se la tiene bella calda nel suo monetiere in attesa del momento buono…

Ciao

 

 

 

Non davo dell'inesperto a te Releo, non mi permetto di giudicare e non è nelle mie corde, ma leggo che scrivi la stessa cosa che scrivo io: l'acquisto di tale variante è più facile se la variante si vede, la rarità ha però come ripeto ancora un altro metro, che non decido di certo io. I cataloghi, gli studi, i libri, non giudicano la rarità in base alla conservazione...x certe monete è necessario il confronto dei coni e non è una cosa da laureati ma da studiosi di una certa monetazione...riconoscere una variante in base anche solo alla visione di una parte del dritto o di un dettaglio del rovescio ti assicuro è molto appagante...ti porto un esempio: un paio di anni fa ho scovato una variante del 3 grana per Murat con stella e data con numeri arabi ( solitamente la stella è accompagnata sempre dalla data con lettere I al posto della cifra 1, quindi ☆ I8I0 moneta comune, mentre ☆ 1810 moneta unica non catalogata) na bella scoperta, di recente l'amico @giuseppe ballauri mi sottopone un 3 grana senza simbolo ( di stelle non se ne vedevano) ma confrontando le mie monete e quindi i coni, viene fuori che pure la sua è un 3 grana ☆ 1810, altra bella scoperta, quindi siamo al secondo esemplare con questa rarissima variante, potevo ignorarlo? Potevo considerare ancora il mio esemplare come unico solo perché lì la ☆ non si vedeva??? Assolutamente no! Semplicemente la mia moneta sarà più appetibile perché semplice da comprendere, la sua meno, e dovrà essere spiegata a chi conosce poco tale monetazione. Spero di essere stato più chiaro. Buona continuazione a todos. Cristiano.

[gennydbmoney]

Dal mio punto di vista se cerco una moneta con determinata variante  voglio che quella variante si veda, altrimenti siamo sempre nel campo delle supposizioni, perché anche se si associano determinati particolari a determinate  varianti ciò non significa che non possa saltare fuori una moneta che presenta quei determinati particolari ma che potrebbe anche non avere quella variante ...

Non credo che un collezionista acquisti una determinata moneta solo perché presenta i requisiti che possono trovarsi sugli esemplari con variante quando poi la variante non si vede,e magari dovendola pagare anche di più...

[Releo]

Il fatto è che io sono realmente inesperto : sono in questo mondo da pochissimi mesi e non me la sento proprio di salire in cattedra. Non sarei, comunque, assolutamente all’altezza di farlo. Anche se vado compiendo dei progressi, visto che lo studio e la comparazione dei conii relativi alla piastra 1736  con gigli 1/2  sono stati elaborati da me proprio all’interno di questo topic.

Capisco cosa tu voglia dire e ti assicuro che anch’io, per buona parte della giornata, sono lì con la lente in mano, a confrontare, a verificare, a leggere per scoprire cosa possa esserci di nuovo o di diverso, per darmi spiegazioni.

Mi piace, per esempio,  risalire ad una data se la data manca sulla moneta, arrivo delle volte a definirla con certezza quasi assoluta o addirittura, per me, assoluta,mi appaga farlo, ma poi, se la data non la tocco con mano, non la vedo realmente, la moneta la lascio lì, non l’acquisto.

Mi piace l’indicativo, il modo della certezza; il condizionale, il “dovrebbe”, lo gradisco meno e non mi dà fiducia.

D’altra parte, per quanto si possa essere sicuri a livello personale di una certa situazione, poi nella realtà bisogna trasmettere e comunicare il tutto agli altri. E non è facile. Penso, per esempio, ad una casa d’aste. Può, nelle didascalie del catalogo, mettere in evidenza  la presenza di una certa variante per avvalorare il pezzo ( variante di cui noi diamo per scontata l’esistenza iniziale ), se poi essa non risulta nella realtà? Forse è passibile di denuncia e dovrebbe quanto meno rimborsare di corsa il cliente.

Ecco che per me vale quello che vedo. Tutto il resto è bello, dà enormi soddisfazioni, gratifica in un modo incredibile arrivare a delle scoperte, bisogna approfondire. Ma bisogna anche sempre distinguere quello che “ è “ perché lo vedi da quello che “dovrebbe certamente essere”, in quanto non lo vedi : la vita ci ha insegnato che le sorprese possono nascondersi  in ogni momento e dietro ogni angolo. Ciao

tutto il resto

 

 

[Releo]

Ho visto adesso l’intervento di Gennydbmoney.Concordo pienamente.

[Asclepia]

52 minuti fa, gennydbmoney dice:

Dal mio punto di vista se cerco una moneta con determinata variante  voglio che quella variante si veda, altrimenti siamo sempre nel campo delle supposizioni, perché anche se si associano determinati particolari a determinate  varianti ciò non significa che non possa saltare fuori una moneta che presenta quei determinati particolari ma che potrebbe anche non avere quella variante ...

Non credo che un collezionista acquisti una determinata moneta solo perché presenta i requisiti che possono trovarsi sugli esemplari con variante quando poi la variante non si vede,e magari dovendola pagare anche di più...

Ciao Genny...io acquisto anche monete in cui la data non si vede o in cui certi dettagli li posso solo desumere, pensando a te penso alle vicereali che segui assieme ad altri del forum...detto questo non sono solo supposizioni ma deduzioni...se su una moneta di cui si conoscono i millesimi 1814 e 1815, se non vedo la data è giusto pensare che la data sia 1814, 1815...non 1830! Ancora parlando di questi sebeti, se su 30 ( numero a caso) sebeti con gigli invertiti il conio e X e su 100 sebeti con gigli normali il conio è Y, e non si conoscono sebeti con "ibridazioni" cioè  gigli invertiti con conio Y e giusto pensare che se il conio è X e i gigli non si vedono, questi saranno cmq invertiti...poi ripeto ancora, l'appetibilità è un discorso diverso e in numismatica mai dire mai...

[Asclepia]

1 ora fa, Releo dice:

lo studio e la comparazione dei conii relativi alla piastra 1736  con gigli 1/2  sono stati elaborati da me proprio all’interno di questo topic.

Appunto, lo scrivi tu, non basta vedere la variante ma la si studia...

Il discorso delle aste è diverso...molto spesso certe varianti per amatori non sono assolutamente indicate, se vengono indicate è perché sono palesi, e ovviamente come capita per alcune case d'asta nostrane la motivazione principale, e del tutto lecita, è far aumentare i realizzi...se la variante non è evidente nessuna casa d'aste perde tempo a confrontare coni o che, per indicare varianti ( salvo monete di grande valore o rarità) non avrebbero né  il tempo né l'interesse, visto come abbiamo detto, che le varianti non visibili non spuntano prezzi pari alle gemelle con variabile palese...

Ancora...la numismatica spesso si muove su ragionamenti, deduzioni e probabili spiegazioni, molte pagine di alcuni libri non sarebbero state scritte se ci si fosse fermati alle certezze assolute ! Buona serata. Cristiano.

[gennydbmoney]

2 ore fa, Asclepia dice:

Ciao Genny...io acquisto anche monete in cui la data non si vede o in cui certi dettagli li posso solo desumere, pensando a te penso alle vicereali che segui assieme ad altri del forum...detto questo non sono solo supposizioni ma deduzioni...se su una moneta di cui si conoscono i millesimi 1814 e 1815, se non vedo la data è giusto pensare che la data sia 1814, 1815...non 1830! Ancora parlando di questi sebeti, se su 30 ( numero a caso) sebeti con gigli invertiti il conio e X e su 100 sebeti con gigli normali il conio è Y, e non si conoscono sebeti con "ibridazioni" cioè  gigli invertiti con conio Y e giusto pensare che se il conio è X e i gigli non si vedono, questi saranno cmq invertiti...poi ripeto ancora, l'appetibilità è un discorso diverso e in numismatica mai dire mai...

Capisco il tuo discorso ma la soddisfazione è più grande quando la variante si vede ,e non che si deduca o supponga...

[Asclepia]

4 minuti fa, gennydbmoney dice:

Capisco il tuo discorso ma la soddisfazione è più grande quando la variante si vede ,e non che si deduca o supponga...

Ciao Genny, certo fa normalmente  più figura in collezione una variante evidente che una da decifrare, come fa certo più figura una moneta in alta conservazione che uno scarrafone...soprattutto se ha guardarla è una persona che non mastica numismatica ( penso alla mia compagna che mi guarda storto chiedendomi quanto ho speso per questo o quel "brutto" tondello )...le cose di facile comprensione, sono anche più facili da apprezzare. La soddisfazione è invece qualcosa di più personale, c'è chi la trova in qualcosa di evidente e facilmente condivisibile ( la bellezza e l'evidenza), chi come il sottoscritto la trova sia nelle sopraindicate, sia nelle cose meno evidenti e comprensibili di cui apprezzo il lavoro e la ricerca che c'è dietro. Buona serata...mò magno. Cristiano

[Releo]

 

Ciao,Asclepia. Sono l’ultimo arrivato e in questa discussione mi sento piccolo piccolo, con la costante paura addosso di tirar fuori delle sciocchezze. Se accade, chiedo scusa in anticipo.

Tu affermi : “… le varianti non visibili non spuntano prezzi pari alle gemelle con variabile palese…”.
Ma per quale motivo?  Proprio perché la variante non alloggia su quelle determinate monete, non c’è.  Di conseguenza, le une risulteranno appetibili, ricercate, le altre molto meno, con tutte le conseguenze che ne derivano.

Ma tutto questo non è quanto ho sostenuto fino ad ora?

Le due eventualità non possono essere messe sullo stesso piano, sono distanti e diverse l’una dall’altra.

Altro discorso è lo “svisceramento” di una moneta, che condivido pienamente. Pensa che io acquisto anche monete da studio! Poi, è molto probabile che non ci tiri fuori nulla, ma ci provo a studiarle. Almeno metto in moto il cervello e stimolo la curiosità.

Inoltre, non puoi pretendere che quello che “deduci” tu debba necessariamente diventare valido per tutti,  perché è facile che gli altri abbiano dedotto cose differenti  dalle tue, pur trattandosi della stessa moneta.

Ecco perché le varianti “visibili” vivono su un altro pianeta rispetto a quelle “dedotte”.

Ti saluto caramente, buonanotte.

 

 

 

 

[Asclepia]

9 ore fa, Releo dice:

Proprio perché la variante non alloggia su quelle determinate monete, non c’è.  Di conseguenza, le une risulteranno appetibili, ricercate, le altre molto meno, con tutte le conseguenze che ne derivano.

Ma tutto questo non è quanto ho sostenuto fino ad ora?

Buongiorno Releo, ci provo ancora una volta vediamo se riusciamo a capirci:

La variante "non c'è"?  sbagliato!!!! la variante non si vede, ma riesci a "vederla" se osservi il resto della moneta. La storia e quanto arriva dal passato non è quasi mai una pappa pronta!

Ti porto alcuni esempi:

un disegno di Leonardo non è di Leonardo solo perchè non ci troviamo la sua firma!!!, studiando il disegno, il contesto, i materiali etc possiamo attribuirlo a Leonardo o meno e questo per molte altre cose provenienti dal passato.

Esempio più terra terra....

I tuoi nipoti quando avrai 80 anni e sarai calvo (spero di no) non potranno certo dirti "tu non hai mai avuto i capelli" solo perché sei arrivato a loro con la capoccia a palla!! Che dici?

Della moneta non puoi considerare solo il dettaglio della variante per come è arrivato a noi...e se hai un  minimo di conoscenza certe cose le decifri.

9 ore fa, Releo dice:

Ma tutto questo non è quanto ho sostenuto fino ad ora?

E no Releo!!! non è quello che hai sostenuto fino ad ora e ti prego cerchiamo di non mescolare le carte in tavola...tu sostenevi che per censire una variante vanno considerati solo i tondelli ben messi, e il distinguo sull'appetibilità non l'hai fatto tu . Il discorso era partito dalla rarità. Rileggiti i miei post se ti va, credo di essere stato molto chiaro. Buona Domenica. Cristiano.

[Releo]

Ciao,Asclepia

Ritorno su qualche aspetto dell’argomento, poi penso di fermarmi qui, altrimenti la discussione diventa stucchevole e noiosa per tutti gli altri fruitori del forum.

Affermi : “…tu sostenevi che per censire una variante vanno considerati solo i tondelli ben messi…”. Dove lo hai letto?  Non mi è passato neanche per l’anticamera del cervello di pensare una cosa simile, basta scorrere gli interventi che precedono questo per verificare che non ho mai e poi mai parlato di grado di conservazione, anche perché non è detto che la variante compaia solo sulle monete stratosferiche. Osserva la mia 1736, quella presente proprio in questo topic, e ti accorgerai che il rovescio fa quasi pena e il dritto è solo accettabile. Complessivamente, non arriva al BB. Eppure la variante c’è e come !!!

Ho solo sostenuto ( e lo riconfermo) che la moneta con la variante presente è una realtà, senza è una realtà diversa.

Esempio : abbiamo cento collezionisti ed abbiamo due monete identiche in tutto, compreso il grado di conservazione, una con la variante  “a vista” ed una con la variante assolutamente assente.  Costo : 1500 euro sia l’una che l’altra.
Dopo aver spiegato ai cento collezionisti interessati tutto quello che ti pare e piace, fai scegliere a ciascuno la moneta che preferisce acquistare.
Secondo te, quale sceglieranno?  Io non ho dubbi!  E tu?

 Se dovessero scegliere quella con la variante “presente”significherebbe pure qualcosa oppure no?

Immaginiamo che la variante ( e non sto facendo alcun riferimento allo stato di conservazione!) porti la classificazione a catalogo di una moneta da “C” a “R3” e tu sia  in possesso di un esemplare che sembrerebbe “giusto” per conio ma senza la presenza della variante, tu pensi davvero che la tua moneta seguirebbe un percorso identico a quello della moneta con variante “visibile”?  Io non ci credo proprio!  Tu puoi credere di possedere una “R3”, ma, NELLA REALTÀ DELLE COSE, sei in possesso di una “C” , bella o brutta che sia come conservazione.

E così siamo tornati al discorso sulla rarità da cui eravamo  partiti.

Quanto affermato, non contrasta affatto con la grande soddisfazione di “studiare” una moneta, di pervenire a delle conclusioni personali, sulla base di congetture, comparazioni o deduzioni, da trasmettere agli amici, ai curatori dei cataloghi di riferimento…per la divulgazione e la ufficializzazione di quanto “scoperto”.
 Ma quello su cui noi abbiamo discusso si interroga sul fatto se sia possibile o meno mettere “sullo stesso livello” e “accomunare” ( sotto tutti i vari profili, compreso quello della rarità ) una moneta con connotati precisi e chiari con una simile che quei connotati non li palesa affatto.

Un caro saluto

[gennydbmoney]

8 ore fa, Asclepia dice:

un disegno di Leonardo non è di Leonardo solo perchè non ci troviamo la sua firma!!!, studiando il disegno, il contesto, i materiali etc possiamo attribuirlo a Leonardo o meno e questo per molte altre cose provenienti dal passato.

Che io sappia quando un'opera non è  firmata si può attribuire a "scuola Leonardo",a "stile Leonardo" o "ad allievo di Leonardo",e anche se un perito d'arte  periziasse l'opera come sicura mano dell'artista non penso raggiungerebbe mai la cifra di un'opera firmata dall'artista,e comunque non mi sembra un esempio pertinente,si sta discutendo di varianti presenti o meno e non di chi le ha realizzate, inoltre non mi risultano collezionisti di varianti che abbiamo acquistato di buon grado monete dove la variante non è visibile ma solo perché alcuni particolari la collegano alla variante stessa,e in questa sezione ci sono decine di esempi...

Il discorso cambia se la moneta con la presunta variante viene proposta al prezzo di una moneta base o addirittura meno,ma continuo fermamente a credere che nessuno,tu compreso, comprerebbe una presunta variante al prezzo pieno...

Ma a parte questo è inutile negare che la soddisfazione è quando quella variante c'è,la vedi,ed è incontestabile...

Buona serata a tutti...

 

[Asclepia]

16 ore fa, Releo dice:

Ciao,Asclepia

Ritorno su qualche aspetto dell’argomento, poi penso di fermarmi qui, altrimenti la discussione diventa stucchevole e noiosa per tutti gli altri fruitori del forum.

Affermi : “…tu sostenevi che per censire una variante vanno considerati solo i tondelli ben messi…”. Dove lo hai letto?  Non mi è passato neanche per l’anticamera del cervello di pensare una cosa simile, basta scorrere gli interventi che precedono questo per verificare che non ho mai e poi mai parlato di grado di conservazione, anche perché non è detto che la variante compaia solo sulle monete stratosferiche. Osserva la mia 1736, quella presente proprio in questo topic, e ti accorgerai che il rovescio fa quasi pena e il dritto è solo accettabile. Complessivamente, non arriva al BB. Eppure la variante c’è e come !!!

Ho solo sostenuto ( e lo riconfermo) che la moneta con la variante presente è una realtà, senza è una realtà diversa.

Esempio : abbiamo cento collezionisti ed abbiamo due monete identiche in tutto, compreso il grado di conservazione, una con la variante  “a vista” ed una con la variante assolutamente assente.  Costo : 1500 euro sia l’una che l’altra.
Dopo aver spiegato ai cento collezionisti interessati tutto quello che ti pare e piace, fai scegliere a ciascuno la moneta che preferisce acquistare.
Secondo te, quale sceglieranno?  Io non ho dubbi!  E tu?

 Se dovessero scegliere quella con la variante “presente”significherebbe pure qualcosa oppure no?

Immaginiamo che la variante ( e non sto facendo alcun riferimento allo stato di conservazione!) porti la classificazione a catalogo di una moneta da “C” a “R3” e tu sia  in possesso di un esemplare che sembrerebbe “giusto” per conio ma senza la presenza della variante, tu pensi davvero che la tua moneta seguirebbe un percorso identico a quello della moneta con variante “visibile”?  Io non ci credo proprio!  Tu puoi credere di possedere una “R3”, ma, NELLA REALTÀ DELLE COSE, sei in possesso di una “C” , bella o brutta che sia come conservazione.

E così siamo tornati al discorso sulla rarità da cui eravamo  partiti.

Quanto affermato, non contrasta affatto con la grande soddisfazione di “studiare” una moneta, di pervenire a delle conclusioni personali, sulla base di congetture, comparazioni o deduzioni, da trasmettere agli amici, ai curatori dei cataloghi di riferimento…per la divulgazione e la ufficializzazione di quanto “scoperto”.
 Ma quello su cui noi abbiamo discusso si interroga sul fatto se sia possibile o meno mettere “sullo stesso livello” e “accomunare” ( sotto tutti i vari profili, compreso quello della rarità ) una moneta con connotati precisi e chiari con una simile che quei connotati non li palesa affatto.

Un caro saluto

 

 

16 ore fa, Releo dice:

Affermi : “…tu sostenevi che per censire una variante vanno considerati solo i tondelli ben messi…”. Dove lo hai letto?

Buongiorno Releo...Emergeva dai tuoi ragionamenti...

 

16 ore fa, Releo dice:

Immaginiamo che la variante ( e non sto facendo alcun riferimento allo stato di conservazione!) porti la classificazione a catalogo di una moneta da “C” a “R3” e tu sia  in possesso di un esemplare che sembrerebbe “giusto” per conio ma senza la presenza della variante, tu pensi davvero che la tua moneta seguirebbe un percorso identico a quello della moneta con variante “visibile”?  Io non ci credo proprio!  Tu puoi credere di possedere una “R3”, ma, NELLA REALTÀ DELLE COSE, sei in possesso di una “C” , bella o brutta che sia come conservazione.

E qui sopra lo confermi, se la variante non si vede è giusto ipotizzare che dipenda o dalla conservazione o da un difetto di conio, quindi se per te la variante non si vede ma il conio corrisponde non va inserita nel novero delle monete con gigli invertiti, quindi nel conto delle tue gigli invertiti non entrano le monete in bassa conservazione e quelle con difetto di conio in quel punto, quindi la rarità che stabilirai attorno alla variante gigli invertiti non considererà le monete in bassa conservazione...chiaro?...mi spiace scriverlo, ma non ha le idee molto chiare...

Io quello che dovevo dire l'ho detto e credo anche di essermi spiegato bene...lavoro nel mondo dell'insegnamento, dell'educazione e della didattica da diversi anni e solitamente non ho tante difficoltà a farmi capire...buona continuazione Releo

p.s.

Tu hai mai visto un uomo trasformarsi in scimmia? Io no...ma mi pare di aver letto da qualche parte che arriviamo da la!! Mi sembra che un certo biologo e naturalista inglese, mi pare Charles, ci abbia scritto sopra qualcosa ....aiuto!!!!

Buongiorno @gennydbmoney il mio era un esempio per far capire all'amico Releo e non solo, che non ci si ferma alle cose evidenti...ovvio che il prezzo spuntato da una variante ben visibile sarà maggiore, l'ho già scritto! Buona mattinata a tutti...

 

 

[Releo]

Ciao, Asclepia

Contravvenendo a quanto mi ero ripromesso, torno ancora una volta sull’ argomento in discussione. Ma sai perché lo faccio?  Prima di tutto per comunicarti che sono felice di venire a sapere che siamo colleghi.

Ho insegnato Italiano nelle scuole bergamasche per una vita. Ora, purtroppo, sono in pensione e non mi guardo volentieri allo specchio proprio per non scoprire che sono davvero…calvo. Ho una buona conoscenza del mondo dell’arte moderna e contemporanea, non è così ,disgraziatamente, riguardo alla numismatica.

Dopo le presentazioni, torniamo al polpettone di cui stiamo parlando da tempo immemorabile.

Io e te non è che non ci capiamo, chiaramente siamo difensori di opinioni che, seppure poggianti su delle realtà oggettive, si configurano come divergenti.
Ma cosa c’è di più bello che poter sbandierare liberamente le proprie opinioni, poterle mettere a confronto ed ampliare i nostri orizzonti grazie all’ascolto e alla considerazione delle idee altrui?  È proprio qui il sale della vita!
Devo, però, confessarti, in tutta sincerità, che la storia della scimmia mi è rimasta alquanto indigesta.

 Ti ripeto, la mia non è una requisitoria contro le monete a bassa conservazione: mi sono simpatiche e ne ho una vagonata. Nei miei interventi su questa benedette 1736 con variante non ho mai fatto riferimento al grado di conservazione. Ho solo affermato (e riconfermo) che, A PARITÀ DI CONDIZIONI, nel concreto, una moneta con una importante variante “a vista” e un’altra con variante “inesistente” vivono su due mondi diversi, costituiscono due realtà diverse : nella loro esistenza, avranno fortune e riconoscimenti neanche lontanamente assimilabili ( ritorna all’esempio dei  100 collezionisti e  2  monete del mio precedente intervento ). Tu, nella tua sfera personale e passionale, te la puoi suonare e cantare come ti pare e piace, ma nella realtà delle cose penso sia proprio così.

Certo, le situazioni possono essere tante e varie.

Esempio : se abbiamo a che fare con due esemplari, pur della stessa tipologia e dello stesso millesimo, ma il primo, quello con variante presente, deturpato e il secondo, quello con variante inesistente, in alta conservazione, i valori facilmente si ribalteranno e sarà maggiormente apprezzato il secondo.
Ma tutto ciò mi sembrava superfluo precisarlo.

Dai, Asclepia, adesso poniamo una pietra tombale su questa disputa ormai sterile e ripetitiva e passiamo ad altro. Un caro e sentito saluto

 

 

[Asclepia]

29 minuti fa, Releo dice:

Ciao, Asclepia

Contravvenendo a quanto mi ero ripromesso, torno ancora una volta sull’ argomento in discussione. Ma sai perché lo faccio?  Prima di tutto per comunicarti che sono felice di venire a sapere che siamo colleghi.

Ho insegnato Italiano nelle scuole bergamasche per una vita. Ora, purtroppo, sono in pensione e non mi guardo volentieri allo specchio proprio per non scoprire che sono davvero…calvo. Ho una buona conoscenza del mondo dell’arte moderna e contemporanea, non è così ,disgraziatamente, riguardo alla numismatica.

Dopo le presentazioni, torniamo al polpettone di cui stiamo parlando da tempo immemorabile.

Io e te non è che non ci capiamo, chiaramente siamo difensori di opinioni che, seppure poggianti su delle realtà oggettive, si configurano come divergenti.
Ma cosa c’è di più bello che poter sbandierare liberamente le proprie opinioni, poterle mettere a confronto ed ampliare i nostri orizzonti grazie all’ascolto e alla considerazione delle idee altrui?  È proprio qui il sale della vita!
Devo, però, confessarti, in tutta sincerità, che la storia della scimmia mi è rimasta alquanto indigesta.

 Ti ripeto, la mia non è una requisitoria contro le monete a bassa conservazione: mi sono simpatiche e ne ho una vagonata. Nei miei interventi su questa benedette 1736 con variante non ho mai fatto riferimento al grado di conservazione. Ho solo affermato (e riconfermo) che, A PARITÀ DI CONDIZIONI, nel concreto, una moneta con una importante variante “a vista” e un’altra con variante “inesistente” vivono su due mondi diversi, costituiscono due realtà diverse : nella loro esistenza, avranno fortune e riconoscimenti neanche lontanamente assimilabili ( ritorna all’esempio dei  100 collezionisti e  2  monete del mio precedente intervento ). Tu, nella tua sfera personale e passionale, te la puoi suonare e cantare come ti pare e piace, ma nella realtà delle cose penso sia proprio così.

Certo, le situazioni possono essere tante e varie.

Esempio : se abbiamo a che fare con due esemplari, pur della stessa tipologia e dello stesso millesimo, ma il primo, quello con variante presente, deturpato e il secondo, quello con variante inesistente, in alta conservazione, i valori facilmente si ribalteranno e sarà maggiormente apprezzato il secondo.
Ma tutto ciò mi sembrava superfluo precisarlo.

Dai, Asclepia, adesso poniamo una pietra tombale su questa disputa ormai sterile e ripetitiva e passiamo ad altro. Un caro e sentito saluto

 

 

 

Releo...mi interessa solo capire una cosa...se trovi 100 sebeti con gigli invertiti di cui 70 palesi e 30 non visibili ma confermati dal confronto dei coni...per te quanti sono i sebeti con gigli invertiti? 70 o 100? Grazie Cristiano.

[Rocco68]

Il 5/1/2022 alle 02:08, Releo dice:

chiedo se la versione  1/2  dei gigli appare più o meno frequentemente rispetto a quella  2/1. Chiedo anche se la versione  1/2  è presente nei sebeto di tutti gli anni o solo in quelli del 1736.

Buonasera a tutti.

La versione dei gigli 1/2 è meno frequente rispetto alla 2/1.

E compare ad oggi solo nei Sebeto del 1736 , su due conii differenti .

Sicuramente nel tempo verranno fuori altri esemplari con gigli disposti 1/2.

Al momento la rarità dovrebbe essere R3, ben inteso è una mia conclusione personale non definitiva, scaturita dal materiale evidenziato fino ad ora.

 

@Releo, io ricerco i conii delle 1736 con gigli 1/2 , sia che siano visibili o no, perché  fanno "numero" per stabilire l'effettiva rarità della variante da te scoperta.

È scontato per tutti che una bella moneta con variante ben visibile sia più gradita in collezione che una senza, e questo non lo nega nessuno degli utenti che hanno partecipato alla tua discussione.

Concentriamoci sulla disposizione dei gigli e sul perché si trovano solo su quel conio e quel millesimo.

 

Io continuerò per te la ricerca di altri Sebeti.

 

Buon proseguimento a tutti.