piastra sebeto 1736 con gigli invertiti

[Releo]

Ciao,Fricogna.

A partire da Carlo Di Borbone ( 1734 ) e fino a Francesco ll Di Borbone,quindi per circa 125 anni, lo stemma “ufficiale” della famiglia prevede, tassativamente, la disposizione  2/1 dei gigli, come già accadeva  nello stemma della famiglia Medici.

D’altra parte, in tutte le monete coniate dal 1734 fino alla fine del Regno delle due Sicilie ( veramente tante, si pensi solo al numero infinito delle piastre di Ferdinando ll…), quando c’è la presenza dello stemma borbonico, la posizione  2/1  viene sempre rispettata. Le monete con la disposizione  1/2  non sono sparpagliate a caso nei vari anni, ma sono concentrate in pochi anni : 1736/1817/1818 ( spazio Medici) +  1788/1793/1795 ( spazio Borbone ), magari utilizzando perfino più conii per lo stesso millesimo.

Possiamo parlare di errori? Non penso. Qualche collegamento con fatti “esterni” potrebbe tranquillamente starci. Questa possibilità viene sostenuta da studiosi del settore,non da un semplice collezionista. 
È vero, ci si può imbattere in raffigurazioni dell’epoca con gigli a piramide, ma lo stemma “ufficiale” imponeva la versione  2/1 (prima di tutto sulle monete) ed a questo i responsabili della Zecca dovevano attenersi.

Ti ringrazio e ti saluto.

 

[ggpp The Top]

11 ore fa, Releo dice:

Questa possibilità viene sostenuta da studiosi del settore,non da un semplice collezionista. 

E quindi? Non conta chi formula l'ipotesi ma il fondamento di quest'ultima e fino ad ora non c'è alcuna "prova provata" a conferma di ciò. Inoltre potrebbero esserci altre monete sparse in anni non "simbolici" ad avere questa caratteristica, come è venuto fuori il 1736 potrebbero venirne fuori altri. 

 

11 ore fa, Releo dice:

È vero, ci si può imbattere in raffigurazioni dell’epoca con gigli a piramide, ma lo stemma “ufficiale” imponeva la versione  2/1 (prima di tutto sulle monete)

Ci sono bandi, documenti o testi coevi che specificano che la versione 2/1 era imposta SOPRATTUTTO sulle monete? Chiedo per ignoranza mia, non ho mai approfondito molto la monetazione napoletana 

[demonetis]

Solo con decreto del 21 dicembre 1816 Ferdinando, che da pochi giorni aveva assunto il numerale primo per aver unito il Regno di Napoli con quello di Sicilia, aveva definito ufficialmente lo stemma della Casa Borbone di Napoli.

Prima, che io sappia, lo stemma borbonico non era codificato, tanto che possiamo trovare nei decreti, nelle prammatiche e anche su altri testi ufficiali stemmi molto diversi tra loro, in particolare nel Settecento, epoca che conosco maggiormente.

A mio avviso, prima del 1816, ogni artista aveva molta libertà d'esecuzione, modificando od omettendo alcuni scudi. L'importante era rappresentare correttamente l'arma originaria (che si trova al centro dello stemma), ovvero i tre gigli d'oro su campo azzurro con bordura di rosso (spero di aver blasonato correttamente).
Ma, come sappiano, esistono monete con i gigli invertiti nell'arma dei Borbone. Secondo me queste varianti sono le uniche volute e hanno un preciso significato poiché "l'errore" è troppo troppo grossolano, imperdonabile. I gigli 1-2 nel bisante dell'arme dei medici, secondo me, non rappresenta nessun segno segreto.

Questo è quanto scrive il Borgia nel suo libro Lo stemma del Regno delle Due Sicilie che, per noi nummologi, può essere d'aiuto (pp. 75 e 76).

Stemma monumentale borbonico. Si noti la disposizione dei gigli 1-2 sul bisante dei Medici.

Stemma di Ferdinando IV da un dispaccio dell'epoca. Si noti la presenza di un solo giglio sul bisante dei Medici

Stemma borbonico del 21 dicembre 1816 (tratto dal Borgia) dove i gigli sono correttamemte tutti al loro posto.

[Rocco68]

Stesso mono-gjglio nel bisante che  ritroviamo nello stemma delle Piastre 1815 1816.

Modificato 8 Febbraio, 2022 da Rocco68

[Releo]

Chiaramente tutto è possibile e documenti ufficiali penso sia difficile trovarne. Si tratta di congetture e di analisi su determinate situazioni esistenti all’epoca, portate avanti da esperti e studiosi di numismatica. Io, sicuramente, non ne so più di voi, anzi, ne so sicuramente molto di meno, visto che mi sono affacciato a questo interesse solo da pochissimo tempo.

Sta di fatto che tutte le monete che presentano la variante dei gigli invertiti (meno la 1736, stranamente passata inosservata fino ad oggi), vengono considerate rare o molto rare.  La variante viene considerata “voluta”, non frutto di errori o distrazione. E ciò non da sprovveduti, ma da chi opera nel settore, da chi studia tutte queste problematiche e pubblica testi di numismatica importanti e di riferimento.

D’altra parte, chi ritiene che queste valutazioni siano sbagliate e non abbiano alcun fondamento, dovrebbe anche chiarire cosa, secondo loro, sia potuto realmente accadere.

Se andiamo alla ricerca di documenti ufficiali o bolle, penso (ma posso sbagliarmi) che tante valutazioni dovrebbero essere riviste (mi vengono in mente, per esempio,le aquilette capovolte sulle piastre di Ferdinando ll…).

Poi, ritengo che ogni sovrano o anche stato moderno non possa accettare che circolino monete, francobolli…con modifiche allo stemma “ufficiale” oppure ai dati e alle situazioni definite e riconosciute come “ufficiali “.

Le monete, i francobolli sono “capillari”, raggiungono tutti e sopravvivono nel tempo, sono delle testimonianze,tantissimi piccoli documenti e a nessuna autorità farebbe piacere che non rispettassero, ALLA LETTERA, la realtà, quella “ufficiale” e “riconosciuta”.

Non vedo perché proprio i Borbone avrebbero dovuto fare eccezione!

 

 

[Releo]

 Ciao, Demonetis, lo stemma con i gigli invertiti nello spazio Medici,  riconosciuto ufficialmente nel 1816 con il Regno delle due Sicilie, era comunque riconosciuto anche dal 1734 e riportava,appunto,ai gigli dei Medici e a quelli di Francia.

Ma non vorrei andarmi ad infilare in una discussione troppo grossa per me.

È , comunque , da rilevare che i gigli  invertiti nello spazio Medici  li troviamo nel 1817 e nel 1818, quindi date successive al 1816.

Anche volendo lasciare fuori il 1736, non capisco la differenza di valutazione fra i gigli dello spazio Borbone e quelli dello spazio Medici , ugualmente successivi al 1816.

Ti ringrazio e ti saluto caramente

[demonetis]

57 minuti fa, Releo dice:

Ciao, Demonetis, lo stemma con i gigli invertiti nello spazio Medici,  riconosciuto ufficialmente nel 1816 con il Regno delle due Sicilie, era comunque riconosciuto anche dal 1734 e riportava,appunto,ai gigli dei Medici e a quelli di Francia.

Buon pomeriggio. Lo stemma esisteva prima del 1816, eccome; ma non era stato ancora ufficializzato. Come ho scritto, prima del 1816 non vi era uno stemma identico l'una dall'altro.

57 minuti fa, Releo dice:

È , comunque , da rilevare che i gigli  invertiti nello spazio Medici  li troviamo nel 1817 e nel 1818, quindi date successive al 1816.

Le date non contano. Forse l'incisore, o l'auito incisore, non badava a questo dettaglio anche se per noi, e per gli araldisti, è un elemento rilevante. Quello che importava era far  riconoscere al popolo lo stemma del loro sovrano, anche con piccole inesattezze.

57 minuti fa, Releo dice:

Anche volendo lasciare fuori il 1736, non capisco la differenza di valutazione fra i gigli dello spazio Borbone e quelli dello spazio Medici , ugualmente successivi al 1816.

C'è un abisso tra i gigli Casa Medici e quelli di Casa Borbone. Una cosa è alterare uno scudo di una casa a cui si appartiene tramite discendenza, altra cosa è alterare lo scudo della propria dinastia. Come ho già scritto lo scudo più importante è quello dei Borbone; infatti sui cinque grana di Ferdinando II compare solo quello...

[Releo]

Certamente, per i Borbone il loro spazio era più importante rispetto agli altri presenti nello scudo.

Ma, secondo me, quello che più interessa è capire quale sia la causa, la molla, la spinta che porta a questa variante.

Errore,distrazione,disorganizzazione oppure volontà di suggerire, di propagandare e diffondere qualche messaggio, volontà di perseguire un determinato obbiettivo.

Nel primo caso salta tutto, sia trattarsi dello Spazio Borbone sia trattarsi dello spazio Medici e la moneta non riveste più alcun interesse particolare.

Nel secondo caso, cioè la “volontarietà”nelle variazioni, è pensabile che la matrice sia comune fra i gigli invertiti nello spazio Borbone e quelli nello spazio Medici ?  Oppure ciò  è da escludersi ?

Se esiste una matrice comune, come io penso che sia, non vedo perché dovrebbe essere preso in considerazione solo lo spazio Borbone .

In definitiva, il fine era lo stesso, le strade per conseguirlo erano due, battute in momenti ed anni diversi.

Bisognerebbe cercare di capire quale fosse “il fine”, questo sì, ma qui le opinioni spesso divergono.

 

 

 

[Rocco68]

22 ore fa, Releo dice:

Possiamo parlare di errori? Non penso. Qualche collegamento con fatti “esterni” potrebbe tranquillamente starci.

Ciao @Releo, condivido qualche esemplare di Piastra Borbonica  che si discosta di molto dalle coniazioni "ufficiali" e correttamente impostate.

Piastra 1793 gigli invertiti

Piastra 1794  SICILAR

Piastra 1805  HSIP

Piastra 1816  INPANS

Quali gli errori e quali voluti ?

Modificato 8 Febbraio, 2022 da Rocco68

[Releo]

Rocco, condivido appieno la tua domanda: “ Quali gli errori e quali voluti ? “
Non è mai facile stabilirlo con certezza, se non quando esistono documenti precisi e dettagliati che fanno luce su quello specifico caso.  Altrimenti, bisogna ragionare su più fattori, su più circostanze, bisogna lasciarsi guidare dalla logica e dall’intuizione. Lavoro che viene eseguito dagli studiosi del settore, anche se poi non sempre pervengono alle stesse conclusioni.

Per esempio, ho apprezzato gli interventi di Demonetis, ma non mi convince affatto la sua posizione sulla questione dei gigli invertiti.

Secondo me, quelli dello spazio Medici e quelli dello spazio Borbone hanno la stessa fonte ispiratrice e, di conseguenza, o sono “ voluti” entrambi o non lo sono nè gli uni nè gli altri.

Riflettevo stamane anche sullo stemma borbonico, approvato ufficialmente nel 1816, ma già riconosciuto da Carlo Di Borbone nel 1734.

È possibile che la variazione  1/2  nei gigli dello  spazio Medici presente sulle monete del 1817/1818 ( e, quindi successivamente al 1816 ) sia semplicemente frutto di “sbadataggine” degli incisori o di chi per loro e la “stessa”variazione  1/2  nei gigli dello spazio Borbone sulle monete del 1788/1793/1795 ( e, quindi,  addirittura antecedenti al 1816, quando sembra circolassero più versioni dello stemma dei Borbone ) sia frutto di “volontarietà “ ? 
Nutro più di qualche dubbio al riguardo, proprio uno di quei tanti dubbi cui tu facevi cenno.

Ciao e buona giornata.

 

 

 

 

[ggpp The Top]

19 ore fa, Releo dice:

D’altra parte, chi ritiene che queste valutazioni siano sbagliate e non abbiano alcun fondamento, dovrebbe anche chiarire cosa, secondo loro, sia potuto realmente accadere.

Ma anche no.

A mio avviso finché non viene fuori qualcosa di concreto sarebbe più corretto non sbilanciarsi. Cosa è accaduto realmente? Sono dell'idea che non bisogna avere per forza una risposta, non dev'esserci per forza un significato particolare dietro le cose.

A parer mio, nel caso in questione, si dovrebbe semplicemente prendere atto che ci sono monete con disposizione 2/1 e 1/2, punto. Tutto il resto sono sovra-costruzioni più o meno affidabili ma senza un riscontro certo. Si prendono in considerazione? Sì, certamente, c'è anche un lavoro di ricerca dietro la loro formulazione. Darle per certe e confermate? Personalmente non me la sentirei in mancanza di maggiori dettagli. 

"Non c'è documentazione a riguardo, quindi bisogna andare per congetture, logica ed intuizione". No. Se si formula una teoria che solo a posteriori si scopre essere errata, la teoria ha inquinato l'opinione generale e sarà difficile far cambiare idea a chi ha consolidato nella sua testa quell'idea.

Nel caso in oggetto a maggior ragione, secondo me, non bisogna dare né cercare una risposta (a meno di trovare documentazione a riguardo) per i seguenti motivi:

• la teoria in questione si basa sul fatto che non sia confutabile poiché risulta impossibile dimostrare che sia solo un errore avvenuto in zecca
• la teoria in questione si basa sul fatto che non è possibile trovare documentazione che provi la teoria stessa
• la mancanza di documentazione viene ritenuta essa stessa la riprova della teoria

 

Ciò non toglie nulla alla rarità delle monete con i gigli invertiti, ovviamente.

Modificato 9 Febbraio, 2022 da ggpp The Top

[doppiopunto]

5 minuti fa, ggpp The Top dice:

A mio avviso finché non viene fuori qualcosa di concreto sarebbe più corretto non sbilanciarsi. Cosa è accaduto realmente? Sono dell'idea che non bisogna avere per forza una risposta, non dev'esserci per forza un significato particolare dietro le cose.

A parer mio, nel caso in questione, si dovrebbe semplicemente prendere atto che ci sono monete con disposizione 2/1 e 1/2, punto. Tutto il resto sono sovra-costruzioni più o meno affidabili ma senza un riscontro certo. Si prendono in considerazione? Sì, certamente, c'è anche un lavoro di ricerca dietro la loro formulazione. Darle per certe e confermate? Personalmente non me la sentirei in mancanza di maggiori dettagli. 

"Non c'è documentazione a riguardo, quindi bisogna andare per congetture, logica ed intuizione". No. Se si formula una teoria che solo a posteriori si scopre essere errata, la teoria ha inquinato l'opinione generale e sarà difficile far cambiare idea a chi ha consolidato nella sua testa quell'idea.

Esatto.. hai centrato il punto della questione!! Volendo, in estrema sintesi, potremmo aggiungere che;

- Con questo post é stata portata all’attenzione una "variante" di una parte dello stemma Borbonico (una delle tante..) non ancora segnalata dai cataloghi - stessa tipologia di variante presente in altri nominali di periodi differenti - e, probabilmente lo scopo é stato raggiunto.

- Variante che potrà interessare parte dei collezionisti, ma non di tutti..

- Le congetture storico/politiche sulle motivazioni, ove ve ne fossero, rimarranno tali..

- e… concedetemelo; la valutazione economica non cambierà in base alla "volontarietà" del segno, e neppure il grado di rarità (che al momento si attesta su R4).

[Releo]

Ciao e buona giornata a tutti i partecipanti al forum.

Concordo con quanto esposto da Ggpp The Top e Doppiopunto. Tante di quelle che noi chiamiamo “varianti” non trovano un riscontro documentato. Quindi, ognuno perverrà ad una sua opinione personale, in base a cui opererà delle scelte, come accade in tutti i casi della vita.

Senza dati certi e inconfutabili, quella opinione rimarrà “personale” e non potrà essere venduta come la verità assoluta, la norma da seguire.

Non mi sono trovato d’accordo (e magari sono io a sbagliare) sul fatto che una stessa “variante”, di una stessa realtà storica, possa essere considerata tale oppure no a seconda se si trova in uno spazio o nell’altro di una moneta ( anche le “ aquile capovolte” sono considerate “variante”, ma non si trovano nello spazio Borbone…).

Detto questo, che io per primo riconosco essere pura polemica e mi scuso, riconosco che i cenni storici, cui ho fatto cenno come base per motivare l’origine della variante  in questione, ripresi da letture superficiali fatte  un po’ qua un po’ là, senza dei riferimenti certi sono acqua fritta.

Penso che la valutazione economica non debba essere la molla che spinge al collezionismo numismatico, e a me, sinceramente, interessa veramente poco. È la passione che ci porta a vivere con le nostre monete, è la passione che ci frega…

Saluti

[Releo]

Mi scuso e mi correggo : “aria” fritta e non “acqua”…Salve

[Releo]

[Releo]

[Releo]

Pubblico un riepilogo delle piastre Sebeto 1736 con gigli invertiti.

Le prime 4 presentano un identico conio (che possiamo chiamare conio “A” ). 
Le successive 3 ugualmente un identico conio ( che possiamo chiamare conio “B”).

Quindi ,complessivamente, ad oggi, gli esemplari sono 7 ed i conii utilizzati sono 2.
Ringrazio tutti, particolarmente Rocco e Gennydbmoney  per  l ‘ impegno profuso nella ricerca di monete con la variante. Saluti

 

 

 

[Asclepia]

Il 9/2/2022 alle 12:26, doppiopunto dice:

il grado di rarità (che al momento si attesta su R4).

Buongiorno amici, concordo con tutto, ma meno sul grado di rarità...se la valutiamo al momento solo 7 esemplari, sarebbe giusto dire che la moneta al momento è r5 (da2 a 10 esemplari a mio modo di vedere) , se poi vogliamo fare una previsione usando il buon senso e unendo la rapidità con cui sono emersi questi 7 esemplari io direi che tra qualche anno questa con gigli invertiti si attesterà sul r2/r3...

La rarità ovviamente emerge sempre nel tempo e mai definitivamente...

Mio parere...voi che dite? Un caro saluto.

 

[Rocco68]

Secondo me, andrebbero controllati tutti i sebeto del 1736 confrontandoli con quelli sopra , se identici  anche se i tre gigli non si vedono.

Permetterebbe di trovarne altri.

 

[Releo]

Ciao. Secondo me, andando avanti nel tempo, sicuramente sbucheranno fuori altri Sebeto 1736 con la variante (specialmente se ci sarà la segnalazione sui cataloghi di riferimento ). Non tanti, altrimenti qualche esemplare sarebbe già da tempo saltato agli occhi di qualche collezionista, ma degli altri sicuramente sì.

La situazione di oggi fotografa 7 esemplari, in futuro si vedrà.

Teniamo anche conto che solo io risulto “materialmente” in possesso di un esemplare, i restanti 6 sono stati individuati, con un paziente  e approfondito lavoro, su internet o su vari cataloghi d’asta degli anni passati da Gennydbmoney e Rocco. Non sappiamo in mano a chi siano e dove siano finiti. Un caro saluto a tutti

 

[Rocco68]

Il 15/2/2022 alle 14:14, Asclepia dice:

La rarità ovviamente emerge sempre nel tempo e mai definitivamente.

Continuo la mia ricerca sui cataloghi, sperando di aiutare @Releo a definire l'effettiva rarità della sua Sebeto.

Trovato un esemplare di "conio B" , che nonostante l'usura sui gigli è nel rovescio identico in tutto agli altri esemplari.

In Asta N° 2 del 19 Maggio 2002, lotto 371.

Dal diametro ridotto e da ciò che scorgo dal bordo, intuisco che il taglio è a quadratini e cerchietti. 

Saluti.

?

[demonetis]

Vorrei trascrivere la blasonatura dell'arma dei Medici, ripresa dal Dizionario Araldico:

d'oro, a sei bisanti disposti in cinta, il superiore più grande e d'azzurro, caricato di tre gigli d'oro, gli altri di rosso.

Nonostante la blasonatura sia stata compilata da un araldista, l'esperto tace sulla posizione dei gigli sul bisante. Per questo, secondo me, la diversa posizione dei gigli non ha alcun significato nascosto.

[Releo]

Rocco, torno a ringraziarti per il lavoro che stai facendo, avremo così modo di capirci qualcosa di più.

Ho verificato il taglio del mio esemplare : sicuramente è a treccia, lo si vede in modo molto chiaro in quanto esso risulta intatto. Domani, se mi riuscirà, vedrò di pubblicare una foto, dico “se mi riuscirà “ perché con foto e pubblicazione foto vado sempre in crisi.

Demonetis, io capisco che varianti nello spazio Borbone possano rivestire la massima importanza, ma, secondo me, non possiamo neanche far finta di niente per tutte le altre che vadano ad evidenziarsi nello scudo presente sulle monete.

Se brucia casa mia mi allarmo, ma anche se brucia la dimora di miei parenti o affini mi preoccupo, specialmente se capisco che la mano  che opera è la stessa.

Poi tutto è opinabile, tutto è possibile.

Certo è che, seguendo la tua linea di principio, cataloghi e testi di numismatica dovrebbero rivedere e modificare tante delle valutazioni riferite a monete con varianti.

Inoltre, come mai i gigli invertiti nello spazio Medici delle piastre Sebeto si trovano solo relativamente all’anno 1736 (oltretutto utilizzando 2 conii ), e non nelle piastre degli altri anni ?  Non posso certo pensare sia tutto dovuto al caso ,anche se, allo stesso tempo, non posso certo lanciarmi in ipotesi, che sarebbero troppo avventate senza una documentazione certa.

E poi, come la mettiamo con le piastre 1817/1818, che, pur successive alla “ufficialità” dello stemma del 1816,  presentano una variante del tutto “ identica” a quella del 1736 ?  Come giustifichiamo il fatto che, nell’arco di decine e decine di anni, solo rarissimi millesimi, a volte con un buon numero di esemplari, siano portatori dei gigli 1/2  ?

Infine, immagino che delle licenze potevano  anche “passare” relativamente a riproduzioni non fedeli dello scudo in determinati ambiti o circostanze, ma alle monete si prestava sicuramente la massima attenzione da parte dei Borbone (come accadeva ed accade per qualsiasi sovrano di un qualsiasi stato ), perché le monete “circolano” e parlano a tutti, proprio a tutti. 
Saluto tutti e mi scuso se sono tornato su domande o concetti già formulati in precedenza.

 

[Releo]

Ciao, Rocco.  Come anticipato, invio la foto del taglio della mia Sebeto 1736 con variante.

Stamane riflettevo sulla tua ricerca che tiene conto anche del solo conio.  Secondo me, essa risulta molto importante per capire quante monete potevano inizialmente essere interessate dalla variante, ma gli esemplari che oggi non evidenziano assolutamente, per un motivo o per l'altro, la presenza dei gigli invertiti sulla palla dello spazio Medici io non me la sentirei di censirle ufficialmente nel numero delle Sebeto con variante. Per il fatto che i gigli non compaiono e che, quindi, viene a mancare proprio quello che ricerchiamo.

D'altra parte, questa è la storia di tutte le monete antiche, coniate magari anche in gran numero, ma che si sono inevitabilmente selezionate e smarrite durante la loro lunga vita. A noi sono pervenute solo le più fortunate e per questo dobbiamo custodirle bene.

Io, in tutta sincerità, se decidessi di includere nella mia collezione una Sebeto 1736 con variante, non ne acquisterei mai una dove i gigli non si vedono affatto, accontentandomi del solo conio e magari pagandola anche di più di quella base.

un caro saluto

[Rocco68]

2 ore fa, Releo dice:

gli esemplari che oggi non evidenziano assolutamente, per un motivo o per l'altro, la presenza dei gigli invertiti sulla palla dello spazio Medici io non me la sentirei di censirle

Se il conio del rovescio è lo stesso , pur non presentando i tre gigli 1/2 , contribuiscono comunque a stabilire la rarità della variante stessa.

Non sto ricercando le conservazioni ma i conii del rovescio A/B con questa variante .

Mi sembra che questo era il motivo della tua discussione:

Stabilirne la rarità in base ai numeri di esemplari che avremmo trovato.