piastra sebeto 1736 con gigli invertiti

[Releo]

Condivido questa piastra sebeto 1736. Lo stato di conservazione non è sicuramente eccezionale,tutt'altro ( l'ombra sulla moneta l'ho causata io scattando la foto ) ,ma al rovescio,nella palla dello spazio/Medici,i gigli sono presenti in posizione invertita (1/2 )

Cosa ne pensate?

Auguri a tutti di buon anno.

[gennydbmoney]

Qualche altro esempio...

...

[gennydbmoney]

...

[Releo]

Non sono un esperto e mi sto facendo le ossa.Per cui chiedo se la versione  1/2  dei gigli appare più o meno frequentemente rispetto a quella  2/1. Chiedo anche se la versione  1/2  è presente nei sebeto di tutti gli anni o solo in quelli del 1736. Grazie.

lntanto ringrazio gennydbmoney per avermi offerto la visione di belle monete.

[Asclepia]

Il 5/1/2022 alle 02:08, Releo dice:

Non sono un esperto e mi sto facendo le ossa.Per cui chiedo se la versione  1/2  dei gigli appare più o meno frequentemente rispetto a quella  2/1. Chiedo anche se la versione  1/2  è presente nei sebeto di tutti gli anni o solo in quelli del 1736. Grazie.

lntanto ringrazio gennydbmoney per avermi offerto la visione di belle monete.

Ciao...nei miei sebeti del 34 35 49 lo trovo sempre 2/1, non mi ero mai soffermato su quel dettaglio, da oggi lo farò! Con una RAPIDA ricerca online sembra più diffuso il 2/1 x il millesimo 36.

Purtroppo in molti sebeti tale particolare manca se le monete non sono in gran conservazione e quindi risulta ancor più difficile stabilire con certezza la reale rarità. Intanto complimenti per il tuo esemplare, e visto che si parla di varianti e mi sembri interessato, condivido questo 1749 molto particolare...

Saluti.

[Releo]

Asclepia,ti ringrazio per aver portato la tua esperienza e per aver pubblicato un sebeto veramente interessante e particolare.

Mi affascinano le monete che danno la possibilità della ricerca e dell’approfondimento.

Da quello che mi risulta,la presenza dei gigli rovesciati aggiungono rarità in più di un caso ( piastra 1818,piastra 1788…),ma non credo proprio si verifichi la stessa cosa per il sebeto ,probabilmente perché,in questo caso,le monete circolanti con questa caratteristica sono tante.
È così? Sono tante quelle circolanti?

La situazione non mi è per niente chiara,anche perché ho sfogliato internet in lungo e in largo e di sebeto con gigli a piramide non ne ho trovato neanche uno.Poi,però, nè sul Magliocca nè sul Gigante nè nelle discussioni presenti su questo sito si fa mai riferimento alla possibile variante  1/2 ,il che mi fa supporre che essa rientri nella pura normalità.

D’altra parte,Gennydbmoney nè ha già pubblicati tre di esemplari!

Grazie
 

 

 

 

[Releo]

Ho pensato adesso che sarebbe interessante se chi possiede una piastra sebeto 1736 con i gigli visibili la pubblicasse.Ci lustreremmo gli occhi e risolveremmo il quesito.Grazie

[Asclepia]

32 minuti fa, Releo dice:

per aver pubblicato un sebeto veramente interessante e particolare.

Riciao @Releo ti chiedo però cosa vedi di diverso rispetto ad un altro sebeto del 49  ?

Poi per quanto riguarda il discorso varianti sui Sebeti, sono davvero molti i piccoli dettagli che variano e non tutti sono riportati nei testi, i classici due punti al posto del singolo punto, il numero dei gigli nella parte centrale-bassa del dritto (possono essere ad esempio per il 49 o 6 o 8), alcuni dettagli della corona, i tipi di corona, oltre ai noti NEA o NEAP, i tipi di alberello e le varie fumate del vesuvio...sarebbe certo da approfondire. Io mi sto dedicando alla raccolta di queste stupende monete, che è il modo migliore per studiarle e cogliere i vari dettagli, mi accontento dei BB ma cmq nell'ultimo periodo è sempre più difficile aggiudicarsi tali monete, che fanno sempre più gola, per non parlare delle alte conservazioni. Io del 36 al momento non ne ho...se potrò parteciperò volentieri. Un caro saluto. Cristiano.

[Releo]

Sono partito dal confronto fra alcune piastre,che per la sola presenza dei gigli rovesciati passano da “ C “ a “ R2 “e i Sebeto con i gigli rovesciati,di cui non si parla da nessuna parte. 

Cercavo di capirne il motivo.

Certo,il discorso potrebbe essere allargato anche agli altri anni.Ho fatto riferimento al 1736 perché solo per questo anno ho la certezza che esistono conii con gigli rovesciati.

Non sono esperto,cerco di capire e facilmente posso incappare in fesserie.

La piastra Sebeto mi affascina,ne ho pochissime e le rimiro molto spesso.

Si ripropone in vesti sempre diverse e le varianti sono tante.

In questo momento sto concentrando la mia attenzione sulla presenza dei gigli rovesciati al rovescio : in quali anni possiamo trovarli,con quale frequenza,se possono incidere o meno sul valore della moneta stessa…

Ti ringrazio per le precisazioni,che mi saranno sicuramente utili.

 

 

[Raff82]

Buongiorno a tutta la sezione, 

@Releo complimenti per il tuo bel 36, ad essere sincero non avevo mai visto esemplari con i gigli disposti 1/2.... Avevo fatto caso ai 1735 in alcuni manca la c dopo &, ho fatto caso che in alcuni 1748 e 1749 i gigli Angio-Napoli possono essere 6 oppure 8 ma non avevo mai visto i gigli dei medici invertiti...

Posto il mio umile 36, la conservazione è molto bassa ma dal quel che resta i gigli sembrano disposti in modo normale. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Asclepia]

Buongiorno, una cosa che si nota scorrendo gli esemplari postati è che tutti quelli con i gigli invertiti sono NEA, l'esemplare di @Raff82 con gigli normali e NEAP, questo non vuol dire assolutamente che tutti i NEA hanno i gigli invertiti ma che apparentemente compaiono su quel tipo di legenda...sarebbe bello scovare un NEAP con gigli invertiti.

14 ore fa, Releo dice:

la mia attenzione sulla presenza dei gigli rovesciati al rovescio

Quello che tu chiami rovescio in queste monete è il dritto! Il rovescio è quello con il Sebeto sdraiato!

Ancora tornando alla piastra del 49 che ho postato poco sopra, ha la particolarità di avere al dritto, la corona grande e lo stemma piccolo, eccola confrontata con un rovescio normale, la differenza è importante, si tratta di un tipo di dritto diverso! 

 

[Raff82]

@Asclepia io ho notato per i 35 una cosa del genere, nel senso i NEAP hanno la C dopo &, i NEA invece non hanno la C dopo & e quindi potrebbe essere come supponi tu...riguardo al tuo 49 è un variante che ancora non avevo visto.

 

Modificato 7 Gennaio, 2022 da Raff82

[Asclepia]

4 minuti fa, Raff82 dice:

@Asclepia io ho notato per i 35 una cosa del genere, nel senso i NEAP hanno la C dopo &, i NEA invece hanno la C dopo & e quindi potrebbe essere come supponi tu...riguardo al tuo 49 è un variante che ancora non avevo visto.

 

Si è molto probabile ci siano degli abbinamenti...quella 49 con il dritto così, è l'unica che conosco al momento, era sulla baia ferma da tempo, sarà stata la bassa conservazione e il prezzo alto, ma nessuno se l'è filata, dopo una breve trattativa privata me la sono pigliata io  e la considero la moneta più rara che possiedo per Carlo di Borbone.

[Raff82]

Posto il mio 35 NEA anche questo in modestissima conservazione...si può vedere benissimo la mancanza della C dopo &... 

[Raff82]

1 minuto fa, Asclepia dice:

Si è molto probabile ci siano degli abbinamenti.

Lo penso anche io a questo punto. 

2 minuti fa, Asclepia dice:

trattativa privata

Hai fatto benissimo,lo avrei fatto anche io ?

 

[Releo]

Indubbiamente le Sebeto presentano molte curiosità,come vediamo nelle monete sopra pubblicate e come riscontriamo in una larga parte di tutta la restante monetazione napoletana. C’è solo da perderci la testa!    La piastra del 1949 è ,poi,veramente eccezionale e particolarissima!
 Io sto muovendo i primi passi nella numismatica( vedere la confusione fra dritto e rovescio…) ,ma questo nuovo mondo mi appassiona ogni giorno di più.

Come detto in precedenza,in questo momento sto cercando di capire quale ruolo rivestano i gigli invertiti nelle Sebeto.

Essi sono presenti in monete di fine ‘700/inizio ‘800 e sembrano essere collegati ai moti rivoluzionari  che in quegli anni si sviluppano in Europa ed anche a Napoli ,moti  che si prefiggono di “rovesciare” monarchie allora esistenti,compresa quella borbonica. In pratica,una “simbologia “ finalizzata alla deposizione di sovrani..

Per questo,i  “gigli rovesciati “ di quel periodo (1780/1820 ) vengono considerati dagli studiosi una variante “voluta” e non un errore o una distrazione,con la conseguenza che le monete acquistano anche maggior valore numismatico.

È da fare un discorso simile anche per i Sebeto con i gigli a piramide ? Possiamo parlare di una “variante” o dobbiamo pensare ad un errore? Perché  questa variazione non viene evidenziata da nessun testo numismatico? In quali anni e in quanti esemplari è presente? 
Teniamo in conto che lo stemma borbonico prevede solamente i due gigli sopra e uno sotto!!!

Delle risposte potrebbero arrivare anche dalla pubblicazione ,da parte di chi ne possiede,di piastre che presentano questa caratteristica.Grazie

 

 

[Releo]

Gennydbmoney,stamane mi sono messo a riguardare le nostre piastre 1736 con i gigli invertiti. Mi sembra che la mia e la prima che tu hai pubblicato abbiano lo stesso conio,le restanti due ancora uno stesso conio, ma diverso dal precedente.Complessivamente,quindi,due conii.  Solo una curiosità,nulla di più.

Invece, non mi spiego come mai non siano stati pubblicati altri  Sebeto  (di qualsiasi anno)  riportanti gigli invertiti nello spazio mediceo.
Disinteresse o pochi esemplari in circolazione?
Non è da escludere la seconda ipotesi.
Infatti,fra le monete che presentano lo scudo borbonico,a partire da Carlo di Borbone fino ad arrivare a Francesco ll,penso non siano molte quelle con la caratteristica dei gigli a piramide.

Volendo portare un esempio,a me non è mai capitato di riscontrare  gigli invertiti nella palla dello spazio mediceo relativamente alle tante piastre 120 grana di Ferdinando ll.

Ma,considerata la poca esperienza che ho,non è affatto da escludere che stia affermando delle inesattezze.In questo caso,me ne scuso.

 

 

[fricogna]

e invece del taglio con cerchietti e quadratini?

 

[Releo]

Mi sembra che la discussione si sia arenata.

Ci sono stati interventi,pur tuttavia la mia curiosità è andata delusa perché essi ,indubbiamente molto interessanti e importanti,spesso non si sono focalizzati sul quesito da me posto.

Asclepia ha lanciato una ipotesi,ma è stata lasciata cadere.

La mia richiesta di indagare sulla presenza dei gigli invertiti (1/2) nel campo mediceo delle piastre Sebeto mi pareva interessante,sulla base anche della rarità che acquistano altre monete che riportano tale importante “ variante “ (pensiamo alla piastra del 1818,oppure del 1788/1793/1795 relativamente allo spazio dei Borbone).

In verità,a inizio discussione sono stati pubblicati quattro Sebeto 1736 con gigli invertiti (due i conii ),ma tutto è finito lì e l’argomento non è stato assolutamente sviscerato: sono mancati i pareri,le congetture e le infinite conoscenze dei tanti esperti e collezionisti storici che operano su questo forum.

È mancata anche la pubblicazione di eventuali altri Sebeto provvisti della variante.

Mi dispiace e non nascondo la mia delusione.

Io ho cercato di approfondire,ma non ho trovato nessun riferimento,proprio nessun riferimento,sul rapporto Sebeto /gigli invertiti nei testi a mia disposizione.

[Asclepia]

Buongiorno @Releo non ti amareggiare, le discussioni vanno così e non sempre decollanno subito, e non è facile dare una risposta sul perché i gigli siano disposti 1/2 anzich'é 2/1 potrebbe essere una casualità legata ad un determinato conio, o esserci altro dietro, intanto tu hai notato sto dettaglio che era sfuggito ai più, sul fatto che anche su altre monete successive compaia questa variante rende la cosa più interessante, ma almeno io personalmente né per i Sebeti né per le successive mi sono soffermato sul punto in oggetto, posso solo dirti che "le gigli invertiti" sono sempre rare e non compaiono su ogni millesimo anche per le monete a seguire, parlo di Ferdinando IV ad esempio... io a breve potrò contribuire con un Sebeto del millesimo a cui sei interessato ma con gigli disposti "normalmente" 12...quando arriva posto le foto e anche allora la discussione tornerà su . Non nego poi che a breve ho intenzione di aprire una discussione recipiente in cui disquisire dei Sebeti e delle loro molte varianti. Un caro saluto  

Cristiano.

[doppiopunto]

Buongiorno @Releo, ti segnalo questa vecchia discussione che tratta la tematica gigli invertiti "nella palla dei Medici".., in questo caso Ferdinando l. 

 

[doppiopunto]

Il 6/1/2022 alle 18:32, Releo dice:

nè sul Magliocca nè sul Gigante

Neppure il MIR Napoli (altro testo di riferimento) le riporta, stessa cosa per le piastre di Ferdinando l. 

[Releo]

Asclepia,ti ringrazio moltissimo del contributo ed aspetto la pubblicazione del  Sebeto.

Nella fattispecie,come si desume da questo post,i conii con la variante sono almeno due (quattro le monete riprodotte ) .

Inoltre,ritengo difficile possa trattarsi di casualità,visto che la variante è stata già “storicizzata” e la si rileva su monete di  più periodi.

Da un po’ di tempo mi sto sbizzarrendo anche sulle piastre da120 grana di Ferdinando ll,ne ho visionate chissà quante,ma in questo caso,mai incontrata una con i gigli invertiti nella palla dello spazio mediceo.

Ti ringrazio nuovamente e ti saluto caramente

 

[Releo]

Doppiopunto,confermi quanto vado dicendo.Molto interessante la discussione che mi hai segnalato.

Sono certo che,rispetto a quelle rilevate,sono molte di più le monete con questa variante presenti nelle varie collezioni. Un pò di pazienza e ne verranno fuori delle altre.

È anche da tener conto che  la palla nello spazio mediceo è soggetto ad usura e quindi,in tanti casi non si riesce a leggere nulla

[doppiopunto]

42 minuti fa, Releo dice:

Inoltre,ritengo difficile possa trattarsi di casualità,visto che la variante è stata già “storicizzata” e la si rileva su monete di  più periodi.

Perdonami; quando scrivi "storicizzata" a cosa fai riferimento di preciso?

Hai messo in relazione degli avvenimenti, (riferiti agli anni dove troviamo i gigli invertiti), che possano ricondurre a "riferimenti" verso la casata dei Medici ed il Granducato di Toscana? Si parla da anni ormai della possibilità di nessi storici (spesso occulti) con alcune varianti riscontrate, a vario titolo, sugli stemmi Reali (e non solo) delle monete Napoletane. Il problema però resta il solito, ovvero; in mancanza di documentazione (o di riferimenti bibliografici asseribili con una certa sicurezza) attestante la volontarietà dei segni impressi, non si può fare che "prendere atto" che alcune monete differiscono da quello che dovrebbe essere lo "standard" previsto per quelle coniazioni. Quindi si entra nel campo di interesse specifico di "una tipologia di variante piuttosto che un’altra" che potrà destare interesse per una fetta di collezionisti. A quel punto rimane "solo" da stabilire il grado di rarità delle stesse, cosa non sempre così semplice ed immediata come molti credono..