Vediamo chi è il più ottimista tra di noi...

[CdC]

Da questa discussione arrivano mediamente due segnalazione al gorno allo staff, questo avviene ormai quotidianamente, con picchi di 5 o 6 contenuti segnalati al giorno. Invitiamo tutti i partecipanti a non eccedere nei toni e ad utilizzare maggior sensibilità in ogni intervento, evitando nel contempo di inserire commenti superficiali, inappropriati ed offensivi.

Si sperava che almeno qui fosse possibile mantenere aperto un canale di dialogo e confronto che rispettasse quantomeno minimi criteri di decenza, ma questo limite è stato superato già diverse volte. Si tratta dell'ultimo avvertimento.

[coinzh]

1 ora fa, Arka dice:

Faccio un esempio attuale, così spero che possa interessare.

Putin ha dichiarato che l'Ucraina non esiste. Ora le ipotesi sono due: ha ragione o ha torto. Per poter decidere quale è l'ipotesi giusta devo sapere due cose. Intanto dove si trova l'Ucraina. Poi cosa è successo in quella zone nel corso dei secoli.

Quindi se non conosco nè la geografia nè la storia, come faccio a sapere quale ipotesi è quella giusta?

A me sembra banale dire che putin ha torto.

la nazione ucraina esiste e lo sanno tutti, come la svizzera, l'italia e l'ungheria esistono.

forse se putin riesce a distruggere l'ucraina, succedera' che l'ucraina non esiste piu' e tutto il territorio ucraino viene annesso alla russia, ma questa e' solo una ipotesi. Al momento l'ucraina esiste ancora.

[Arka]

28 minuti fa, coinzh dice:

A me sembra banale dire che putin ha torto.

Guarda che non ho detto questo.

Arka

Diligite iustitiam

[ARES III]

@Arka è inutile, forse perché molto giovane. Fra qualche anno comprenderà certe cose e ritornerà sui suoi passi.

 

[coinzh]

Ho 53 anni.

[ARES III]

Perfetto, ti sei giocato l'attenuante della giovane età, credevo (da come ti poni sull'argomento) che fossi massimo un 17enne ma invece potresti essere mio padre!

Allora non hai scuse: la storia e la geografia servono e bisognerebbe conoscerle a prescindere da qualunque pensiero si abbia.

Inoltre nello studio e nella classificazione delle monete è basilare.

[coinzh]

La medicina serve ? La chimica serve ? La matematica serve ?

tu forse mi dici di no, io dico di si.

le conosci ?

[ARES III]

5 minuti fa, coinzh dice:

La medicina serve ? La chimica serve ? La matematica serve ?

tu forse mi dici di no, io dico di si.

le conosci ?

Scusa per chi mi prendi. Certo che servono. Per la chimica e la matematica per conoscenza personale, la medicina non l'ho studiata ma senza staremmo tutti male.

Sei strano con questi esempi....

[incuso]

Chiaramente tutto serve ma sapere tutto è parimenti impossibile.

Di fatto molte delle materie che avete elencato si studiano durante gli studi obbligatori. Vengono quindi considerate materie di base, necessarie a formare le persone e al loro ruolo nella società.

È chiaro che la storia aiuta la comprensione di fenomeni come quello che stiamo discutendo. Poi ci sta anche che se non sei uno storico (anzi uno storico legato a quella zona) magari dell'Ukraina sai ben poco.

[ARES III]

13 minuti fa, incuso dice:

Chiaramente tutto serve ma sapere tutto è parimenti impossibile.

Concordo.

 

13 minuti fa, incuso dice:

fatto molte delle materie che avete elencato si studiano durante gli studi obbligatori. Vengono quindi considerate materie di base, necessarie a formare le persone e al loro ruolo nella società.

Ineccepibile.

13 minuti fa, incuso dice:

È chiaro che la storia aiuta la comprensione di fenomeni come quello che stiamo discutendo. Poi ci sta anche che se non sei uno storico (anzi uno storico legato a quella zona) magari dell'Ukraina sai ben poco.

È in questo modo, però non si può contemporanea fare delle sparate credendo di avere ragione senza saperne nulla. Di solito si fanno affermazioni se si conosce un minimo della materia o se non si sa molto non si dibatte in modo accanito piuttosto si esprime un'idea, perché tutti me hanno diritto, e poi magari si ascolta quelli che magari ne sanno un pochino di più per apprendere. Nessuno ha la verità o la conoscenza infusa ma tutti possiamo imparare qualcosa dagli altri: credo che sia lo spirito del forum apprendere l'uno dall'altro per elevarci nella conoscenza.

[coinzh]

Per le materie scientifiche: io intendevo conoscenza a un livello superiore a quello liceale. Tipicamente poi quel che si e' appreso al liceo lo si dimentica in buona parte se non si hanno continuato gli studi in una materia che era gia' liceale

Modificato 4 Aprile, 2022 da coinzh

[incuso]

4 minuti fa, coinzh dice:

Per le materie scientifiche: io intendevo conoscenza a un livello superiore a quello liceale. Tipicamente poi quel che si e' appreso al liceo lo si dimentica in buona parte se non si hanno continuato gli studi in una materia che era gia' liceale

 

Rientra nel problema che non puoi sapere tutto. Però anche se non hai proseguito gli studi in medicina molto probabilmente grazie a qualche info che ti è rimasta dalle ore di scienze al liceo potresti sapere che un taglio in un'arteria non è una buona cosa.

 

Stiamo però andando un po' OT, vabbe' che è Agorà...

[CdC]

E' stato rimosso il lungo intermezzo sulle elezioni ungheresi.

Più volte abbiamo ricordato che se questa discussione è ancora aperta lo si deve all'importanza dell'argomento, ma se dalla guerra in Ucraina si finisce a parlare, e a litigare, su tutto, potremmo essere costretti a rivedere le nostre decisioni.

Rispettiamo il tema e, soprattutto, rispettiamo gli altri, anche se non sono d'accordo con noi.

Grazie.

[ARES III]

Sdrammatizziamo

[ARES III]

 

Modificato 4 Aprile, 2022 da ARES III

[ARES III]

[ARES III]

.

Modificato 4 Aprile, 2022 da ARES III

[azaad]

Allego questo interessante articolo del New York Times, molto interessante.

https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html?fbclid=IwAR3NuXGZ7qMMaJqYHnI0my4M06nOhn5fAOLgtsWq3ukF2nDGjbu2I8GMXpk

Pare supportare fortemente l'ipotesi che la strage sia avvenuta (o comunque iniziata in maniera massiccia) intorno a metà marzo. Confermando quindi che sia stata commessa quando la regione era occupata dall'esercito Russo.

Se questo fosse confermato, questo vorrebbe dire che nel migliore dei casi l'esercito di stanza a Bucha non ha mosso alcun dito per evitare la strage. Nel peggiore dei casi che l'esercito Russo, o quantomeno le truppe di stanza a Bucha, sono coinvolte. 

Stando all'ulteriore articolo che allego,

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/04/guerra-russia-ucraina-chi-e-omurbekov-asanbekovich-il-colonnello-della-64esima-brigata-accusato-del-massacro-di-bucha/6547875/

sembra che molti dei militari probabilmente coinvolti siano mercenari o paramilitari, ossia gente che la guerra (e le atrocità connesse) la fa per denaro se non per piacere. E che quindi ha tutto l'interesse a farla continuare a lungo. E una strage del genere sicuramente non accorcerà la guerra. 

Fino ad una settimana fa stavo cominciando a pensare che il conflitto si sarebbe interrotto nell'arco di giorni. Temo di essere stato molto ottimista.

 

 

 

Modificato 5 Aprile, 2022 da azaad

[coinzh]

Crimini di guerra:

https://www.ilpost.it/2022/04/04/foto-bucha-massacro/
 

un giornalista svizzero francese e' appena rientrato in svizzera da quella citta' e ha detto che ci sono due possibilita': o crimini di guerra russi o un'inscenazione da parte degli ucraini.

lui ha detto che ha parlato con molte persone della citta' che ha scelto lui e che ritiene molto difficile credere che gli ucraini abbiano istruito migliaia di persone per raccontare queste cose, perche' appunto le sue testimonianze le ha raccolte lui scegliendo lui a chi chiedere di raccontare.

c'e' da sperare che ci sia una seria inchiesta internazionale sui fatti. Oggi si dovrebbe parlare all'onu di questo con la russia che accusa gli ucraini di aver inscenato il tutto.

Modificato 5 Aprile, 2022 da coinzh

[ARES III]

Per coloro che credono che si possa processare il governo russo ecco una tegola giuridica di qualcuno più addentro .....

"Parole bizzarre", l'ex giudice dell'Aia stronca Biden e svela perché non si può arrestare Putin

Il massacro di Bucha con centinaia di cadaveri di civili ucraini ammassati nelle strade e in fosse comuni ha provocato un'ondata di sdegno in tutto il mondo nei confronti della Russia con Il presidente degli Stati Uniti, Joe Biden, che ha chiesto apertamente che Vladimir Putin venga processato per crimini di guerra. Ma è davvero un'ipotesi realizzabile quella di portare lo Zar davanti a un giudice? A rispondere alla domanda lunedì 4 aprile è Cuno Tarfusser, ex giudice della corte penale internazionale dell'Aia, ospite di Lilli Gruber a Otto e mezzo. 

Può essere incriminato Putin in base alle immagini e alle prove del massacro nella città a 30 chilometri da Kiev? Innanzitutto esiste una gerarchia militare e quindi va considerata non solo la posizione del presidente russo, sottolinea il giudice. Portare Putin e i suoi generali davanti al tribunale dell'Aia "a oggi sembra estremamente difficile - dice Tarfusser - ma se andiamo indietro di due mesi dobbiamo considerare che era inconcepibile anche una guerra nel mezzo dell'Europa". 

Il motivo è presto detto, la Russia non ha ratificato lo statuto della corte penale internazionale e non riconosce la giurisdizione dell'Aia: "Qualora il procuratore raccogliesse prove sufficienti" a una incriminazione, spiega il giudice, "e fosse emesso un mandato di cattura nei confronti di Putin questo avrebbe difficoltà a essere eseguito perché in Russia nessuno andrebbe ad arrestare" il presidente russo per consegnarlo all'Aia. Tra l'altro neanche Ucraina e Stati Uniti hanno aderito alla corte: "Le dichiarazioni di Biden sono bizzarre" dal momento che lui stesso non la riconosce, spiega il giurista che sull'Ucraina dice che Kiev è in un limbo anche per la questione del Donbass. 

Per Tarfusser in ogni caso servono "prove genuine": "I due contendenti si accusano a vicenda di propaganda e materiale falso, il momento più delicato nelle indagini sarà verificare le prove. Come nei processi normali, anche qui il giudice deve capire se ha davanti prove fasulle". 

https://www.iltempo.it/attualita/2022/04/04/news/otto-e-mezzo-ex-giudice-corte-penale-internazionale-aia-cuno-tarfusser-processo-putin-parole-bizzarre-joe-biden-bucha-31097774/

[azaad]

Non credo (o non voglio credere) che le alte gerarchie dell'esercito Russo siano coinvolte.

La Russia non dovrebbe avere alcuna interesse ad avere questa terribile pubblicità. 
L'idea che mi sono fatto (ma sulla base di quanto leggo e sento da casa mia, quindi col beneficio del dubbio) è che Putin, per evitare di mobilitare l'intero esercito (ad oggi solo parte dell'esercito Russo è coinvolto in Ucraina) ha inviato paramilitari e grandissime teste di .... per utilizzare la loro esperienza militare per affrettare la conclusione del conflitto. E questo è il risultato. E' chiaro che non possa non essere conscio della pericolosità di tali individui e che probabilmente si è preso il rischio che accadessero stragi pur di affrettare la fine del conflitto.
Ricordiamo che la Cecenia è da 20 anni in mano a questi gentiluomini.

Se non c'è una responsabilità diretta, c'è comunque una responsabilità morale da part delle altissime gerarchie.

 

 

 

Modificato 5 Aprile, 2022 da azaad

[coinzh]

Io invece non sono certo che questa non sia una strategia di guerra russa per demoralizzare il nemico. La russia nonne' certo la prima volta che fa cose proibite internazionalmente.

altra possibilita' e' che sia una vendetta perche' devono lasciare la regione di kiev prima conquistata.

Riguardo l'intervista sopra di tarfusser, tarfusser stesso dice che due mesi fa era inconcepibile una guerra in europa e paragona questo all'inconcepibilita' odierna di riuscire ad arrestare putin. Come dire: oggi riteniamo questo impossibile, ma domani potrebbe essere possibile l'arresto di putin.

ogni guerra prima o poi finisce e io non credo che alla fine di questa guerra putin sopravvivera' politicamente.

Per me o finisce prima la guerra e poi il potere di putin o finisce prima il potere di putin e poi la guerra.

il brutto per me e' che sara' una guerra lunga e le atrocita' che ci proporra' saliranno di grado man mano che il tempo passa.

Modificato 5 Aprile, 2022 da coinzh

[ARES III]

35 minuti fa, coinzh dice:

La russia nonne' certo la prima volta che fa cose proibite internazionalmente.

Come tutte le nazioni belligeranti... USA in testa

 

35 minuti fa, coinzh dice:

ma domani potrebbe essere possibile l'arresto di putin.

Quante testata nucleari possiede la Corte? Quale deterrente ha sulla Russia? 

Ma se si vuole giudicare qualcuno, quindi usare la legge, come si può superare la questione della mancanza di competenza territoriale in virtù della non adesione al trattato internazionale? Poi ci sarebbe anche un altro difetto: le eventuali azioni da giudicare (perché devono essere dimostrate lì) perpetuate in Ucraina, sono fuori giurisdizione della Corte perché neppure l'Ucraina ha mai aderito a questo trattato. Quindi una corte internazionale che non ha giurisdizione in Ucraina dovrebbe giudicate il governo russo dove altrettanto non ha giurisdizione.

Ma il diritto in tutto questo è contemplato? Oppure è solo una questione di facciata? 

Se si vuole utilizzare certi meccanismi lo si dovrebbe fare in modo completo non con lo cherry picking....ci scegliamo solo ciò che ci interessa....

36 minuti fa, coinzh dice:

ogni guerra prima o poi finisce e io non credo che alla fine di questa guerra putin sopravvivera' politicamente.

Per me o finisce prima la guerra e poi il potere di putin o finisce prima il potere di putin e poi la guerra.

La Russia non è la Jugoslavia e ha degli alleati come Cina e India....

Vogliamo sanzionare pure loro?

[coinzh]

Io sanzionerei volentieri cina e india se aiutano ad aggirare le sanzioni degli altri paesi.

mai saputo che per arrestare qualcuno ci vogliono ordigni nucleari.

se putin verra' arrestato succedera' quando non e' piu' capo di stato in russia, mi sembra chiaro.

[ARES III]

51 minuti fa, coinzh dice:

Io sanzionerei volentieri cina e india se aiutano ad aggirare le sanzioni degli altri paesi.

Suicidio economico: dopo che la disoccupazione sarà dilagante e la gente morirà di fame (in Europa), attenditi disordini sociali, insurrezioni che inneggiano alla Russia e al comunismo!

 

54 minuti fa, coinzh dice:

mai saputo che per arrestare qualcuno ci vogliono ordigni nucleari.

se putin verra' arrestato succedera' quando non e' piu' capo di stato in russia, mi sembra chiaro.

Se vuoi arrestare e giudicare il presidente del Paese più esteso del mondo e che dispone di armamenti nucleari, dovresti invece tenerne conto.