Vediamo chi è il più ottimista tra di noi...

[coinzh]

46 minuti fa, ARES III dice:

Credi che gli analisti americani (liberal e democratici) siano prezzolati ? Sono loro che dicono che sostanzialmente c'è consenso da parte di una maggioranza corposa?

Puo' darsi che la maggioranza dei russi appoggi putin ma questo non significa che le elezioni non siano taroccate. Putin tarocca le elezoni anche se la maggior parte del russi lo appoggia.

bisogna poi anche vedere se la maggioranza dei russi appoggia putin perche' crede a quel che i mdeia russi raccontano e i media russi fanno propaganda per putin e non raccontano la verita'.

l'opposizione in russia inoltre e' stata eliminata e i russi non hanno altri oltre putin da appoggiare.

Modificato 23 Marzo, 2022 da coinzh

[ARES III]

38 minuti fa, coinzh dice:

Puo' darsi che la maggioranza dei russi appoggi putin ma questo non significa che le elezioni non siano taroccate. Putin tarocca le elezoni anche se la maggior parte del russi lo appoggia.

Ci vuole uno bravo: ma non è contraddittorio avere i consensi, saperlo e poi fare impicci ?

[ARES III]

52 minuti fa, coinzh dice:

Propaganda

È tutto relativo: i Britannici che votarono per la Brexit subirono la propaganda o scelsero il proprio destino?

La risposta dipende da come si considera l'evento.

Ad una signora della della Siberia quanto potrebbe interessare chi sia il presidente della confederazione russa? Od al pensionamento dell'Inguscezia? Quello che vogliono è avere la sicurezza di una continuità politica, economica, sociale....anche se ciò potrebbe richiedere il sacrificio di qualche diritto, che per noi è impensabile ma che in altri contesti non lo è.

Modificato 23 Marzo, 2022 da ARES III

[coinzh]

4 minuti fa, ARES III dice:

Ci vuole uno bravo: ma non è contraddittorio avere i consensi, saperlo e poi fare impicci ?

Vuole andare a colpo sicuro.

[ARES III]

6 minuti fa, coinzh dice:

Vuole andare a colpo sicuro.

Questa è una visione parziale che non rappresenta il pensiero russo.

[ARES III]

1 ora fa, Brios dice:

lo conosco personalmente. Questo è uno dei clienti più colti, affidabili e piacevoli dell'azienda per cui lavoro.

Mi invidi.

Sì lo ammetto.

Dato che sei in confidenza : è anche lui un collezionista di monete?

 

[coinzh]

3 minuti fa, ARES III dice:

Questa è una visione parziale che non rappresenta il pensiero russo.

Credo che pure essere bugardi non rispecchi il pensiero russo.

putin pero' e' bugardo. Diceva che non voleva invadere l'ucraina e invece l'ha fatto.

[Brios]

2 minuti fa, ARES III dice:

Sì lo ammetto.

Dato che sei in confidenza : è anche lui un collezionista di monete?

Sfortunatamente no. Questo è un argomento interessante separato. Collezionista+numismatico+musulmano È quasi impossibile. Questo è contrario alla loro mentalità e in parte alla religione. C'era un solo principe saudita nella mia memoria, ma era già morto.

[coinzh]

1 ora fa, Brios dice:

Non solo sono un fan, lo conosco personalmente. Questo è uno dei clienti più colti, affidabili e piacevoli dell'azienda per cui lavoro.

Mi invidi.

Parli di questo:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ramzan_Kadyrov

[Brios]

13 minuti fa, coinzh dice:

Parli di questo:

 

Veri musulmani, custodi delle tradizioni, che preservano il loro popolo e la memoria del popolo

 

[fagiolino]

2 ore fa, coinzh dice:

Le elezioni in russia e probabilmente anche in turchia sono taroccate.

 

E in USA no ?

[ARES III]

23 minuti fa, Brios dice:

Collezionista+numismatico+musulmano 

Ah, non ti ho capito: pensavo che dicessi che conoscevi Putin. Peccato.

Hai ragione un ceceno se mussulmano non dovrebbe accumulare soldi....tranne nei conti bancari  come tutti noi!

[coinzh]

11 minuti fa, Brios dice:

Veri musulmani, custodi delle tradizioni, che preservano il loro popolo e la memoria del popolo

 

 

Un vero musulmano non e' un assassino.

[ARES III]

31 minuti fa, coinzh dice:

Diceva che non voleva invadere l'ucraina e invece l'ha fatto.

Dicevano anche che la NATO non si sarebbe ampliata ad est, ed invece...

Tu chiamale se vuoi...fregature....

In politica si dice tutto e il contrario di tutto...

[azaad]

3 ore fa, ARES III dice:

Noi ragioniamo con i nostri valori e le nostre idee: chi dice che siano migliori o peggiori? 

Tornando alla questione centrale del consenso: le percentuali di consenso sono alte , e questi dati sono dati da agenzie americane (quindi non proprio filo russe o turche), in quanto questi signori offrono al loro popolo una possibilità di rivincita dalle passate umiliazioni, nonché concedono certi tipi di sussidi e protezioni sociali (qualcuno dirà poco o nulla) che i precedenti politici non hanno dato o che hanno tolto.

Il panem et circenses (per parlare di Roma) ammantato di orgoglio nazionale sono una ricetta vincente sulle classi medie e basse.

 

Ma infatti non dico che il consenso non sia alto in nazioni con democrazie autoritarie. Anzi, dittature e democrazie autoritarie sono caratterizzate da altissime percentuali di consenso. Il consenso, inoltre, si costruisce anche  con un controllo non eccessivamente ferreo dei media. 

Una democrazia autoritaria non è una democrazia in cui l'oppositore viene messo in carcere (o comunque non solo), ma una in cui l'oppositore fa enorme fatica ad avere un palcoscenico dignitoso per criticare governo e autorità e in cui partiti di governo o affini ad esso abbiano spazi enormemente maggiori rispetto a quelli riservati all'opposizione. 

Mussolini aveva consensi reali estremamente alti. Nel 36 si stima (in questo momento non mi ricordo la fonte onestamente) che il consenso fosse prossimo all' 80-90%. Se Mussolini avesse indetto libere elezioni nel 36 le avrebbe vinte a mani basse.

Tra una dittatura alla Mussolini e una vera democrazia ci sono tantissime sfumature intermedie. 

A dirla tutta le uniche nazioni che secondo me hanno una democrazia veramente piena sono quelle del nord - Europa. Con questo non dico che che noi non abbiamo una democrazia, naturalmente. Però noi abbiamo una tendenza agli oligopoli che proprio bene bene alla democrazia non fanno (chi controlla alcuni gruppi editoriali ha a mio avviso troppi margini di influenza sull'opinione pubblica).

 

 

Modificato 23 Marzo, 2022 da azaad

[coinzh]

28 minuti fa, ARES III dice:

Dicevano anche che la NATO non si sarebbe ampliata ad est, ed invece...

No, e' una bugia. Nessuno ha detto che non si sarebbe espansa. Non si parlava di questo perche' nessuno lo credeva possibile.

non e' la nato che ha chiesto ad altri paesi se volevano entrare nella nato.

sono stati gli altri paesi a chiedere di poter entrare nella nato.

anche se avessero detto che non si sarebbero espansi, non si sono espansi subito ma dopo anni.

putin disse poco prima dell'invasione che non avrebbe invaso l'ucraina. Una bella differenza in ogni caso.

Modificato 23 Marzo, 2022 da coinzh

[Brios]

11 minuti fa, coinzh dice:

No, e' una bugia. Nessuno ha detto che non si sarebbe espansa. Non si parlava di questo perche' nessuno lo credeva possibile.

non e' la nato che ha chiesto ad altri paesi se volevano entrare nella nato.

sono stati gli altri paesi a chiedere di poter entrare nella nato.

anche se avessero detto che non si sarebbero espansi, non si sono espansi subito ma dopo anni.

putin disse poco prima dell'invasione che non avrebbe invaso l'ucraina. Una bella differenza in ogni caso.

 

O sei molto ingenuo o molto .............

44 minuti fa, coinzh dice:

Un vero musulmano non e' un assassino.

 

Sei musulmano? O sei un teologo?

[ARES III]

7 ore fa, coinzh dice:

No, e' una bugia. Nessuno ha detto che non si sarebbe espansa. Non si parlava di questo perche' nessuno lo credeva possibile.

Tutto quello che dicono gli altri e non ritieni valido affermi che sia una bugia: non credo che sia il modo giusto per dialogare. Inoltre è un po' presuntuoso, non credi?

Ecco qualche elemento su cui riflettere:

Impegno Nato di non espandersi a Est, ecco il documento

Che cosa ha svelato il settimanale tedesco Der Spiegel. L’articolo di Tino Oldani per ItaliaOggi

 

I lettori di ItaliaOggi sono stati i primi, in Italia, ad essere informati circa le vere origini delle tensioni politiche e militari tra la Russia di Vladimir Putin e la Nato sulla questione Ucraina. Con editoriali e articoli scritti in base ai fatti e non con la propaganda, il direttore Pierluigi Magnaschi e firme autorevoli come Roberto Giardina e Pino Nicotri hanno ricordato, unici in Italia, che dopo la caduta del Muro di Berlino (1989) i leader dei maggiori paesi della Nato avevano promesso a Mosca che l’Alleanza atlantica non sarebbe avanzata verso Est «neppure di un centimetro». Una promessa smentita  dai fatti, visto che da allora ben 14 paesi sono passati dall’ex impero sovietico all’alleanza militare atlantica. Da qui le contromosse di Putin: la guerra in Georgia, l’occupazione della Crimea, l’appoggio ai separatisti del Donbass, lo schieramento di oltre centomila soldati al confine con l’Ucraina, infine la dura linea diplomatica con cui ha ribattuto alle minacce di sanzioni da parte di Usa ed Ue: «Mosca è stata imbrogliata e palesemente ingannata».

Per tutta risposta, il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, ha ripetuto quella che per anni è stata la linea difensiva di Washington sull’allargamento a Est della Nato: «Nessuno, mai, in nessuna data e in nessun luogo, ha fatto tali promesse all’Unione sovietica». Una dichiarazione smentita dal settimanale tedesco Der Spiegel con uno scoop clamoroso, destinato a lasciare il segno. L’inchiesta, intitolata «Vladimir Putin ha ragione?» e ripresa integralmente negli Usa da Zerohedge, si basa su un’ampia ricostruzione storica dei negoziati tra Nato e Mosca che hanno accompagnato la fine della guerra fredda.

Tra i documenti citati, spicca per importanza quello scovato nei British National Archives di Londra dal politolo americano Joshua Shifrinson, che ha collaborato all’inchiesta del settimanale tedesco e se ne dichiara «onorato» in un tweet. Si tratta di un verbale desecretato nel 2017, in cui si dà conto in modo dettagliato dei colloqui avvenuti tra il 1990 e il 1991 tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania sull’unificazione delle due Germanie, dopo il crollo di quella dell’Est. Il colloquio decisivo, riporta Der Spiegel, si è svolto il 6 marzo 1991 ed era centrato sui temi della sicurezza nell’Europa centrale e orientale, oltre che sui rapporti con la Russia, guidata allora da Michail Gorbaciov. Di fronte alla richiesta di alcuni paesi dell’Est Europa di entrare nella Nato, Polonia in testa, i rappresentanti dei quattro paesi occidentali (Usa, Gran Bretagna, Francia e Germania Ovest), impegnati con Russia e Germania Est nei colloqui del gruppo «4+2», concordarono nel definire «inaccettabili» tali richieste. Il diplomatico tedesco occidentale Juergen Hrobog, stando alla minuta della riunione, disse: «Abbiamo chiarito durante il negoziato 2+4 che non intendiamo fare avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. Pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre nazioni dell’Europa centrale e orientale di aderirvi». Tale posizione, precisò, era stata concordata con il cancelliere tedesco Helmuth Khol e con il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.

Nella stessa riunione, rivela Der Spiegel, il rappresentante degli Stati Uniti, Raymond Seitz, dichiarò: «Abbiamo promesso ufficialmente all’Unione sovietica nei colloqui 2+4, così come in altri contatti bilaterali tra Washington e Mosca, che non intendiamo sfruttare sul piano strategico il ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa centro-orientale e che la Nato non dovrà espandersi al di là dei confini della nuova Germania né formalmente né informalmente».

È innegabile che questo documento scritto conferma alcuni ricordi di Gorbaciov circa le promesse da lui ricevute, ma soltanto orali, sulla non espansione a Est della Nato. In un’intervista al Daily Telegraph (7 maggio 2008), Gorbaciov, ultimo leader dell’Unione sovietica, disse che Helmuth Khol gli aveva assicurato che la Nato «non si muoverà di un centimetro più ad est». Identica promessa, aggiunse in un’altra occasione, gli era stata fatta dall’ex segretario di Stato Usa, James Baker, il quale però smentì, negando di averlo mai fatto. Eppure, ricorda Der Spiegel, anche Baker fu smentito a sua volta da diversi diplomatici, compreso l’ex ambasciatore Usa a Mosca, Jack Matlock, il quale precisò che erano state date «garanzie categoriche» all’Unione sovietica sulla non espansione a est della Nato. L’inchiesta del settimanale aggiunge che promesse dello stesso tenore erano state fatte a Mosca anche dai rappresentanti britannico e francese.

https://www.startmag.it/mondo/nato-est/

 

[ARES III]

7 ore fa, coinzh dice:

Non si parlava

Nel mondo anglosassone anche un accordo non scritto può diventare valido ed efficace giuridicamente e vincolante tra le parti.

Allora Gorbaciov si era " fidato durante il summit di Malta del 2-3 dicembre 1989 (proprio all’indomani della caduta del muro di Berlino e alla vigilia del disfacimento del Patto di Varsavia) delle parole di Bush senior e dell’allora sottosegretario di Stato Baker.  Nella piccola isola mediterranea, Baker assicurò all’ingenuo Gorbaciov che “la giurisdizione della Nato non si sarebbe allargata nemmeno di un centimetro verso oriente”. L’accordo verbale era chiaro: se la Russia rinunciava alla sua egemonia sull’Europa centro-orientale gli Stati Uniti non avrebbero in alcun modo approfittato di tale concessione per allargare la loro influenza e minacciare la sicurezza strategica russa".

https://www.google.com/amp/s/it.insideover.com/guerra/quel-verbale-nato-del-1991-che-imbarazza-biden.html/amp/

Questo era ed è un gentlemen’s agreement , ossia un patto tra gentiluomini. Perché non è stato rispettato, o al meno non in un modo così spudorato?

[ARES III]

7 ore fa, coinzh dice:

non e' la nato che ha chiesto ad altri paesi se volevano entrare nella nato.

sono stati gli altri paesi a chiedere di poter entrare nella nato.

La colpa non è sempre degli altri mai la nostra: quindi se tuo figlio minorenne e senza patente ti chiede le chiavi della macchina è colpa solo sua se gliele dai.....

Mi sembra che il discorso non fila proprio per logica!

[ARES III]

7 ore fa, coinzh dice:

anche se avessero detto che non si sarebbero espansi, non si sono espansi subito ma dopo anni.

1999 primo allargamento NATO mentre gli accordi di non allargamento sono del 1991: 8 anni non c'è che dire hanno fatto passare moltissimo tempo. Ma anche prima di entrare a far parte della NATO, già nel 1994-5 gli americani e altri eserciti NATO facevano le esercitazioni in Ungheria (come in Polonia, se non addirittura da loro prima, ma questo bisogna chiederlo ad @Arka che dovrebbe saperlo meglio), quindi di tempo ne hanno fatto passare ancora meno: diciamo che hanno fatto trascorrere solo dei brevi tempi tecnici necessari per rendere compatibili gli eserciti dei paesi dell'ex patto di Varsavia con quelli occidentali.

[ARES III]

7 ore fa, coinzh dice:

putin disse poco prima dell'invasione che non avrebbe invaso l'ucraina. Una bella differenza in ogni caso.

Realpolitik e strategia militare: anche gli Americani prima di compiere un attacco o una missione militare alzano la cornetta del telefono e avvisano la controparte, affinché sia a casa proprio in quel momento?

 

[Arka]

Chiamato in causa da @ARES III vorrei specificare alcune questioni che avete toccato nei post precedenti.

Curioso come tutti sappiano delle scelte molto (troppo) forti dei trattati di pace successivi alla prima guerra mondiale, che effettivamente punirono oltremisura la popolazione della Germania favorendo la crescita e il successo di fazioni politiche ultranazionaliste.

Peccato che anche i trattati di pace (Yalta in primis) della seconda guerra mondiale furono alquanto ingiusti. Soprattutto nei confronti della Polonia e dei polacchi. La Polonia fu una delle nazioni vincitrici della guerra. E come premio ebbe un taglio enorme del proprio territorio nazionale e una dittatura lunga 45 anni imposta dai russi (che avevano invaso la stessa Polonia nel 1939 come alleati di Hitler).

Churchill e Roosvelt sacrificarono la Polonia sull'altare della pace e questo i polacchi lo ricordano benissimo.

Quando nel 1989 la Polonia si ritrovò di nuovo libera, la prima preoccupazione fu di fare in modo da non cadere di nuovo nell'abbraccio della Russia. Quindi l'ingresso nella NATO fu il pensiero principale della politica estera polacca fino al 1999 quando la cosa fu effettuata.

Lo stesso vale per le Repubbliche baltiche e altre nazioni dell'ex Patto di Varsavia.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 24 Marzo, 2022 da Arka

[Saturno]

Nel frattempo, il rincaro delle materie prime (parliamo di acciaio), ha cominciato a produrre effetti nefasti.

L'azienda nella quale lavora mia moglie, edilizia e infrastrutture per strade e autostrade, ha comunicato l'altro ieri che ha dovuto ridurre del 50% l'orario lavorativo del personale, ricorrendo a (per ora) a permessi retribuiti non goduti, perchè non riesce più a presentare preventivi credibili per partecipare alle gare indette sia da parte di enti esteri che italiani, a causa del rincaro giornaliero del materiale (principalmente acciaio e alluminio); per cui il preventivo durava al massimo due giorni. Vista la non sostenibilità di questa tempistica, ha sospeso anche l'attività lavorativa, poichè i lavori già acquisiti con i prezzi precedenti la crisi, non sono più fattibili con i prezzi di adesso.

Bello no ?

[azaad]

3 minuti fa, Saturno dice:

Nel frattempo, il rincaro delle materie prime (parliamo di acciaio), ha cominciato a produrre effetti nefasti.

L'azienda nella quale lavora mia moglie, edilizia e infrastrutture per strade e autostrade, ha comunicato l'altro ieri che ha dovuto ridurre del 50% l'orario lavorativo del personale, ricorrendo a (per ora) a permessi retribuiti non goduti, perchè non riesce più a presentare preventivi credibili per partecipare alle gare indette sia da parte di enti esteri che italiani, a causa del rincaro giornaliero del materiale (principalmente acciaio e alluminio); per cui il preventivo durava al massimo due giorni. Vista la non sostenibilità di questa tempistica, ha sospeso anche l'attività lavorativa, poichè i lavori già acquisiti con i prezzi precedenti la crisi, non sono più fattibili con i prezzi di adesso.

Bello no ?

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/03/23/rincari-salta-il-salva-appalti/6534441/

Conosco poco sull'argomento e mi sono informato tramite questo articolo. Se ho capito bene i lavori dovranno proceder comunque anche in presenza di prezzi esorbitanti e di lavoro in perdita?