Vediamo chi è il più ottimista tra di noi...

[PK.]

dimostrazione di forza russa.

[coinzh]

Chi sarebbero gli 'oligarchi locali' ? 

locali di che regione ?

[ARES III]

Se non sbaglio tutti coloro che si sono messi in testa di far guerra/invadere la Russia si sono poi fatti molto male.....

[lorluke]

41 minuti fa, ARES III dice:

Se non sbaglio tutti coloro che si sono messi in testa di far guerra/invadere la Russia si sono poi fatti molto male.....

La presunta imbattibilità della Russia in ambito bellico la potremmo definire una credenza popolare molto diffusa ma storicamente errata. In realtà, come praticamente ogni nazione, anche la Russia nell’arco della sua Storia ha perso alcuni dei conflitti a cui partecipato, a volte in modo anche alquanto grave. 

Mi viene in mente, ad esempio, la guerra russo-giapponese (1904-1905), in cui l’impero di Nicola II fu sorprendentemente sconfitto dalla nascente potenza nipponica, la quale impose così il proprio controllo sulla Corea e la Manciuria. 

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_russo-giapponese#Conclusione_della_guerra

Altro conflitto perso dalla Russia, pochi anni più tardi, fu la Prima Guerra Mondiale. Nonostante si trovasse al fianco degli Alleati, la Russia subì una serie di pesanti sconfitte, tanto da arrivare nel 1917 alla Rivoluzione d’ottobre e alla successiva firma del Trattato di Brest-Litovsk. 

https://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Brest-Litovsk

Se vogliamo, anche contro Napoleone la Russia ha subito le sue sconfitte. Ovviamente, tendiamo sempre a ricordarci solamente dell’invasione del 1812, dalla quale la Grande Armée uscì con le ossa rotte, ma non dobbiamo dimenticarci che prima di allora la Russia aveva partecipato più volte a campagne militari anti-francesi, dalle quali non ottenne mai grossi successi... Certo, a differenza dell’Austria o della Prussia, nell’arco delle guerre napoleoniche non perse mai il proprio peso politico-militare ma sui campi di battaglia uscì sconfitta in più di un’occasione. 

https://it.wikipedia.org/wiki/Terza_coalizione

https://it.wikipedia.org/wiki/Quarta_coalizione

Concludendo, forse potremmo dire che la Russia quando gioca in difesa e viene aggredita ha storicamente ottenuto più successi di quando è partita di sua iniziativa ad attaccare o invadere un Paese. Ma come un giocatore d’azzardo non vince mai tutte le volte che scommette, una nazione non può vincere sempre tutti i conflitti a cui partecipa…

[ARES III]

1 ora fa, lorluke dice:

Ovviamente, tendiamo sempre a ricordarci solamente

Forse sono state sconfitte talmente sonanti e le vittorie talmente effimere?

1-Nella campagna di Russia di Napoleone alla fine l'esercito napoleonico - costituito da oltre 600 000 soldati, di cui 450 000 nella massa principale guidata dall'imperatore - era ridotto a poco più di 100 000 uomini. Le perdite ammontarono a 400 000 tra morti e dispersi; 100 000 furono i prigionieri caduti nelle mani del nemico!

2- Se vogliamo essere precisi la Germania guglielmina e l'Austria-Ungheria non è che siano state sconfitte o invase dai vincitori, ma si sono arrese solo per fame! Infatti dopo la fine della guerra gli eserciti dell'Alleanza occupava ancora territori degli altri. Quindi dire che la Russia sia stata veramente sconfitta nella prima guerra mondiale mi sembra alquanto bizzarro!

 

 

 

 

Modificato 6 Febbraio, 2022 da ARES III

[ARES III]

Se vogliamo credere essere imparziali poi analizziamo le sconfitte USANATO+ :

- Corea

- Vietnam

- Siria

- Libia

- Afghanistan per ultimo....

Diciamo che sono bravi a fare vedere i muscoli, ma i fatti sono altri...

Eventualmente sono bravi nelle micro guerre

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Operazione_Urgent_Fury

 

[lorluke]

47 minuti fa, ARES III dice:

dire che la Russia sia stata veramente sconfitta nella prima guerra mondiale mi sembra alquanto bizzarro!

Carissimo, io una nazione in cui avviene una rivoluzione che porta alla morte del sovrano e della famiglia reale, in cui avviene un cambiamento socio-politico di portata epocale e in cui (negli anni successivi) si assiste ad una sanguinosa guerra civile non la considero certamente vincitrice... 
Se poi consideriamo che le sconfitte subite contro gli Imperi centrali sono stati proprio uno dei fattori determinanti che ha portato a tale rivoluzione, direi che la Russia (in qualità di Impero zarista) ha subito una debacle totale, tale da portare al suo definitivo crollo. 
I bolscevichi sono stati poi costretti alla resa, sancita dal Trattato di Brest-Litovsk. Alla luce delle perdite territoriali subite a seguito di tale trattato, non mi pare che nella Prima Guerra Mondiale la Russia abbia proprio vinto... Poi sarò bizzarro io ma la Storia è questa. 

Tra l'altro, nonostante poi il conflitto sia stato vinto dagli Alleati, la Russia non fu invitata al tavolo dei vincitori, proprio per il fatto di essersi arresa antecedentemente. Puoi controllare tu stesso ma tra i firmatari del Trattato di Versailles, la Russia non c'è...

39 minuti fa, ARES III dice:

Se vogliamo credere essere imparziali poi analizziamo le sconfitte USANATO+

Certo, anche gli USA hanno subito le loro sconfitte militari e campagne fallimentari. Quindi, nessuna delle due fazioni può ritenersi storicamente invincibile...

Modificato 6 Febbraio, 2022 da lorluke

[ARES III]

44 minuti fa, lorluke dice:

Carissimo, io una nazione in cui avviene una rivoluzione che porta alla morte del sovrano e della famiglia reale, in cui avviene un cambiamento socio-politico di portata epocale e in cui (negli anni successivi) si assiste ad una sanguinosa guerra civile non la considero certamente vincitrice... 

Non confondiamo due concetti: la rivoluzione russa non è avvenuta a causa della "sconfitta" (o parliamo meglio dei risultati deludenti dell'esercito zarista) ma semmai delle condizioni economiche precarie della popolazione e della mancanza di diritti civili/politici

https://www.google.com/amp/s/www.storicang.it/a/1917-rivoluzione-russa_14627/amp

semmai dovremmo considerarla una concausa o un'evento che ha acutizzato le condizioni di povertà del popolo.

Per quanto la questione della sconfitta potremmo considerare che il governo rivoluzionario accettò tutto per fare in fretta in modo da evitare eventuali aggressori/resistenze dei controrivoluzionari, anche quelle clausole che la designavano sconfitta.

Comunque non dovremmo essere naïf dicendo

58 minuti fa, lorluke dice:

Tra l'altro, nonostante poi il conflitto sia stato vinto dagli Alleati, la Russia non fu invitata al tavolo dei vincitori, proprio per il fatto di essersi arresa antecedentemente.

La Russia non sarebbe stata inviata neppure se avesse vinto in modo schiacciante contro la Germania, in quanto nessuno riconosceva realmente quel governo rivoluzionario colpevole di reicidio!

[lorluke]

1 ora fa, ARES III dice:

Non confondiamo due concetti: la rivoluzione russa non è avvenuta a causa della "sconfitta" (o parliamo meglio dei risultati deludenti dell'esercito zarista) ma semmai delle condizioni economiche precarie della popolazione e della mancanza di diritti civili/politici

https://www.google.com/amp/s/www.storicang.it/a/1917-rivoluzione-russa_14627/amp

semmai dovremmo considerarla una concausa o un'evento che ha acutizzato le condizioni di povertà del popolo.

Infatti non ho mai scritto che sia stata l'unica causa ma certamente gli insuccessi militari hanno contribuito in maniera importante a ciò che poi è accaduto. Il popolo era stanco di quella guerra e di tutta la fame ed i morti che aveva portato.
Per questo, una volta saliti al potere, i bolscevichi hanno capitolato. 
Poi possiamo usare le virgolette e parlare di "risultati deludenti dell'esercito" per edulcorare la realtà ma, di fatto, quella guerra la Russia l'ha persa. 
Dal 1914 al 1918, la Russia ha visto morire milioni di soldati al fronte e, alla fine, ha subito importanti perdite territoriali.
Questo, a casa mia, vuol dire essere sconfitti. Non capisco, onestamente, come si faccia a negarlo.

2 ore fa, ARES III dice:

Se vogliamo essere precisi la Germania guglielmina e l'Austria-Ungheria non è che siano state sconfitte o invase dai vincitori, ma si sono arrese solo per fame!

Altra cosa che mi sono dimenticato di sottolineare in precedenza: per essere sconfitti non bisogna necessariamente che il nemico abbia conquistato la tua capitale e tutti i tuoi territori. Quello si chiama Risiko! 
Con questo ragionamento potremmo dire che anche il Giappone nella Seconda Guerra Mondiale si è arreso solo perché gli USA avevano sganciato 2 bombe atomiche ma non è stato sconfitto perché gli Alleati non hanno mai preso Tokyo...
Purtroppo, non funziona così. In guerra, le sconfitte possono derivare da tanti fattori: inferiorità tecnologica, instabilità politica, condizioni sociali, fame, malattia, ecc. Fatto sta che se una nazione chiede la resa, vuol dire che è stata sconfitta.
 

Modificato 6 Febbraio, 2022 da lorluke

[ARES III]

Non hai scritto 

30 minuti fa, lorluke dice:

che sia stata l'unica causa 

ma comunque hai scritto in modo sibillino

2 ore fa, lorluke dice:

io una nazione in cui avviene una rivoluzione che porta alla morte del sovrano e della famiglia reale, in cui avviene un cambiamento socio-politico di portata epocale e in cui (negli anni successivi) si assiste ad una sanguinosa guerra civile non la considero certamente vincitrice... 

confondendo le cause della rivoluzione con le cause di una resa/sconfitta.

33 minuti fa, lorluke dice:

per essere sconfitti non bisogna necessariamente che il nemico abbia conquistato la tua capitale e tutti i tuoi territori. Quello si chiama Risiko! 

Ma dipende: se scappi dall'Afghanistan a causa delle truppe talebane è una ritirata non una sconfinata, se invece sei un avversario degli USA allora sei uno sconfitto...  

Tecnicamente i fatti sono sempre oggettivi, ma se qualcuno vuole cambiare le regole (con relativismi) poi queste le applicano anche gli altri (che più stupidi non sono). Mi ricordo in merito gli avvertimenti russi sulla questione del Kosovo che avrebbe creato un precedente pericolo, ma la NATO, USA e UE si sono messi a ridere. Poi allora dal momento che il precedente è stato creato anche i Russi lo hanno usato (Ossezia del Sud, Abcasia, Crimea) e lo stanno usando in Ucraina. 

Mangiare la sbobba che si è preparato per gli altri non è piacevole! Allora bisognerebbe essere più circoscritti, anche perché questa volta russi e cinesi stanno insieme e non credo che qualcuno possa sconfiggerli insieme!

PS: se vogliamo essere precisi noi italiani saremmo gli ultimi a volere precisazioni su chi è vincitore o su chi è sconfitto partendo dalle guerre di indipendenza nelle quali siano stati sconfitti, ma ottenemmo territori per la vittoria altrui, passando alla prima guerra mondiale dove ugualmente non abbiamo brillato e abbiamo ottenuto qualcosina per motivazioni altrui, e l'ultima guerra mondiale nella quale eravamo gli sconfitti poi siamo passati tra i vincitori ma comunque alla fine abbiamo comunque dovuto risarcire gli altri!

Ciò che ho detto non è per cattiveria, ma se vogliamo fare il pelo e contropelo allora partiamo da casa nostra!

 

[lorluke]

15 minuti fa, ARES III dice:

Ciò che ho detto non è per cattiveria, ma se vogliamo fare il pelo e contropelo allora partiamo da casa nostra!

Guarda, non sono mai stato uno che, a seconda dello schieramento, cerca di cambiare la realtà dei fatti. 
Se ti può far piacere, considero sia la guerra in Afghanistan che la guerra in Vietnam dei totali fallimenti dal punto di vista militare, economico e sociale per gli USA ed i suoi alleati. Come ho scritto, sia gli USA che la Russia hanno subito nella loro Storia delle sconfitte, così come hanno anche ottenuto delle vittorie.

Personalmente, non mi piace fare previsioni sull'eventuale esito di uno scontro armato tra queste due super-potenze.
Auguriamoci soltanto che non avvenga, perché un conflitto del genere potrebbe avere risvolti potenzialmente catastrofici non solo per l'Ucraina.

[ARES III]

14 minuti fa, lorluke dice:

risvolti potenzialmente catastrofici non solo per l'Ucraina

Diamogli il nome appropriato: Terza guerra mondiale, se escludiamo naturalmente la guerra fredda.

Solo che stavolta nessuno sarà vincitore e la terra sarà distrutta , con buona pace degli ambientalisti e della piccola Gretina!

[ART]

A voler vedere dei precedenti il primo sarebbe quello russo in Transnistria, ma questi discorsi non hanno senso perchè la motivazione dell'attuale conflitto non ha niente a che fare con gli eventi passati nè lì nè in Kosovo nè altrove. Siamo semplicemente arrivati, forse, alla resa finale dei conti sulla linea di faglia fra due blocchi imperiali che nella radice risale a poco dopo la fine della Guerra Fredda, per il controllo di quella che era rimasta una "terra di mezzo" troppo libera di decidere da che parte stare. E per qualunque dei due regimi si faccia il tifo mi sa che l'unica soluzione pacifica reale in campo è proprio di mantenere l'Ucraina un cuscinetto neutrale, che con precise garanzie di trattato non faccia parte di nessuno dei due blocchi.

[sdy82]

Il 4/2/2022 alle 17:59, ARES III dice:

Ma allora rimarrai a bocca asciutta o con la gola secca

E allora mi sono portato avanti come un lupo solitario:

Cari e care, si fa così, tanto per sdrammatizzare. ??

Modificato 10 Febbraio, 2022 da sdy82

[ARES III]

7 ore fa, ART dice:

l'unica soluzione pacifica reale in campo è proprio di mantenere l'Ucraina un cuscinetto neutrale, che con precise garanzie di trattato non faccia parte di nessuno dei due blocchi.

C'è sempre l'opzione smembramento....un po' a te, un po' a me, un po' a Caio..... così sono tutti contenti!

Comunque quando nei primi anni 2000 c'erano alcuni che diceva che bisognava integrare la Russia nell'Unione e/o nella NATO ci avevano visto giusto: adesso non avremmo questo genere di problemi!

[ART]

Sì, lo smembramento della Russia sarebbe una bella opzione, un problema in meno per il mondo ?

L'opzione ingresso nella NATO secondo me era possibile negli anni '90, quella nell'UE era ed è pura utopia, mancando la Russia di ogni requisito anche puramente politico (ovviamente nell'ottica dell'interesse verso una UE unita).

 

Modificato 11 Febbraio, 2022 da ART

[ARES III]

1 ora fa, ART dice:

Sì, lo smembramento della Russia

Forse quando nevicherà all'inferno?!

1 ora fa, ART dice:

quella nell'UE era ed è pura utopia, mancando la Russia di ogni requisito anche puramente politico (ovviamente nell'ottica dell'interesse verso una UE unita).

Sono decenni che stiamo valutando la possibilità (in modo poco serio) di far aderire la Turchia nell'Unione/Comunità , Paese forse ancora meno probabile della Russia, e nessuno di scandalizza....

Immaginiamo che immenso mercato economico sarebbe quello rappresentato da tutti i Paesi UE e quelli dell'Unione economica euroasiatica.... altro che USA e Cina!

[ART]

Immaginiamo anche che ciofèca ne uscirebbe da tutti gli altri punti di vista, a partire da quello della coesione. Ma tanto non succederà, possiamo stare tranquilli.
 

Modificato 11 Febbraio, 2022 da ART

[ARES III]

18 minuti fa, ART dice:

che ciofèca ne uscirebbe da tutti gli altri punti di vista

Infatti parlo di mercato! E soprattutto pecunia non olet !

[ART]

Il 5/2/2022 alle 22:45, Scudo1901 dice:

Gli oligarchi locali hanno già ottenuto quanto volevano. 

Beh, questo già da prima.

Il patrimonio che hanno fatto uscire dalla Russia viene quantificato fra i 1000 e i 3000 miliardi di € in vent'anni, estratto col generoso auto della Gran Bretagna che dietro la faccia dura di Johnson verso la Russia è diventata un centro di riciclaggio da far impallidire la cara vecchia la Svizzera. Pare soprattutto con l'aiuto tecnico di questi signori (inizialmente erano la britannica Northern Bank):

 

Modificato 11 Febbraio, 2022 da ART

[sdy82]

Sulla stampa (almeno italiana e russa) si è cominciato ad usare il neologismo "finlandizzazione" (trascritto dal russo "finljandizacija").

[ARES III]

1 ora fa, sdy82 dice:

finlandizzazione

Negli ultimi anni la Finlandia  (come anche Austria e Svezia) si è integrata molto nella NATO, pur non facendone parte. Addirittura si sta svolgendo negli ultimi tempi un dibattito politico se aderire o meno.

Quindi l'esempio della Finlandia credo sia fuorviante vista la sua propensione verso la NATO.

[ARES III]

3 ore fa, sdy82 dice:

 

 

 

Comunque dovremmo stare tutti sereni, come ha detto Matteo ad Enrico.... dato che Bolsonaro sta andando in Russia a trattare....idget blockquote

Modificato 15 Febbraio, 2022 da ARES III

[Arka]

Come spesso capita, nessuno rammenta la guerra polacco-bolscevica del 1919-1921. Ecco un'altra sconfitta della Russia.

In quell'occasione l'unica nazione ad appoggiare la Polonia fu l'Ungheria.

Arka

Diligite iustitiam

[ARES III]

11 minuti fa, Arka dice:

un'altra sconfitta della Russia.

Sì però, e per fortuna, c'erano svariati conflitti aperti contemporaneamente , e soprattutto le armate bolsceviche non possono essere considerate ben organizzate e ben armate, rispetto a quelle della Russia staliniana o putiniana.

PS: so benissimo che gli ungheresi hanno sostenuto la Polonia anche nel 1919, diciamo che è un caposaldo della politica estera ungherese e dell'amicizia millenaria. Ci sono poi dei detti popolari (szabla węgiersko-polska) che parlano di fratellanza dei due popoli, con qualche conferma genetica, ma non linguistica.