28 dicembre 2021 - ONLINE - CONFERENZA "La “libertà” di trovarsi sul confine: diffusione e circolazione della moneta patriarcale di Aquileia (secc. XII-XV)"

[chievolan]

Questi concetti il Prof. Saccocci li spiega bene neli'articolo Il Friulinel XII secolo: punto d'incontro monetario,  pag. 87 e seguenti, in Contributi di storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali (secoli X-XV).

Precisa che il rapporto di un denaro frisacense per trenta denari veneziani soltanto tra gli anni 1150 e 1172, perché sia prima che dopo le monete veneziane avevano un contenuto di fino troppo elevato per rendere plausibile quel cambio. 

I denari col busto di S. Marco di quegli anni afferma che avevano un contenuto di fino di circa 0,050 gr, e che i frisacensi "primitivi" avevano un fino di 1,434 gr .

0,05 X 30 = 1,500 gr, peso che si avvicina ai 1,434 del frisacense. Precisa però che il peso 1,434, tratto  da calcoli del Luschin sulla Marca pesante di Colonia (230 gr),andrebbe più correttamente corretto con 1,315 gr di fino per frisacense tagliato dalla  marca "leggera" di Colonia (la pesante non entrò in uso prima del 1170).

Spiega questa differenza, che rende il Frisacense "moneta cattiva", come causa del suo grande sviluppo in area friulana austriaca slovena e ungherese.

Giustifica il fatto che i frisacensi siano stati conteggiati al cambio di 1 a 30 e non a quello metrologicamente corretto  di 1 a 26 o meno col fatto che in area tedesca (e il Friuli possiamo considerarlo appartenente a quell'area) oltre all'unità di conto costituita dalla Lira carolingia ( 20 soldi da 12 denari ciascuno) si usava la Marca che poteva essere di due tipi, suddivisa in 20 soldi da 12 denari o in 8 soldi da 30 denari ; la conoscenza della Lira veneta da 240 denari ed il fatto che il rapporto di questa era quasi di 1 a 8 di queste monete (solidi longi) e che queste  a loro volta corrispondevano a quasi 30 denari veneti avrebbero portato alla lira friulana da 8 denari.

 

[chievolan]

Il 4/1/2022 alle 09:16, numa numa dice:

Era quello che non tornava anche me vedendo la slide con il rapporto di equivalenza mutuato dal Biasutti

quindi per ora quell’equivalenza non e’ dimostrabile ( almeno sulla base dei pesi e titoli delle monete a noi pervenute) ?  

In effetti, anche considerando il denaro svalutato di Venezia, la differenza del rapporto di fino mi sembra eccessivo per giustificare l'adozione di un sistema contabile semplificato e condiviso.

 

[chievolan]

21 ore fa, chievolan dice:

 

Giustifica il fatto che i frisacensi siano stati conteggiati al cambio di 1 a 30 e non a quello metrologicamente corretto  di 1 a 26 o meno col fatto che in area tedesca (e il Friuli possiamo considerarlo appartenente a quell'area) oltre all'unità di conto costituita dalla Lira carolingia ( 20 soldi da 12 denari ciascuno) si usava la Marca che poteva essere di due tipi, suddivisa in 20 soldi da 12 denari o in 8 soldi da 30 denari ; la conoscenza della Lira veneta da 240 denari ed il fatto che il rapporto di questa era quasi di 1 a 8 di queste monete (solidi longi) e che queste  a loro volta corrispondevano a quasi 30 denari veneti avrebbero portato alla lira friulana da 8 denari.

 

La lira "friulana" è di 8  denari. Per 30 X abbiamo 240 X. 

Non si trattava semplicemente della Libbra austriaca di 8 Schillinge da 30 Pfennige , dove lo Schilling è  il langen Schilling o solidus longus

(contrapposto al kurzen Schilling o solidus brevis da 12 Pfennigen )?

La Libbra (Pfund) austriaca è di 8 Schillinge ovvero 240 Pfennige.

Qualcosa mi sfugge probabilmente. Ma mi chiedo se magari i denari veneti non c'entrino niente, e che quei Denari siano Schillingen suddivisi in Pfennigen ( che poi vedremo indicati come piccoli veronenses e poi piccoli aquilegenses )

[numa numa]

4 ore fa, chievolan dice:

La lira "friulana" è di 8  denari. Per 30 X abbiamo 240 X. 

Non si trattava semplicemente della Libbra austriaca di 8 Schillinge da 30 Pfennige , dove lo Schilling è  il langen Schilling o solidus longus

(contrapposto al kurzen Schilling o solidus brevis da 12 Pfennigen )?

La Libbra (Pfund) austriaca è di 8 Schillinge ovvero 240 Pfennige.

Qualcosa mi sfugge probabilmente. Ma mi chiedo se magari i denari veneti non c'entrino niente, e che quei Denari siano Schillingen suddivisi in Pfennigen ( che poi vedremo indicati come piccoli veronenses e poi piccoli aquilegenses )

In quel caso l’equivalenza proposta dal Biasutti sarebbe rispettata? 
ma allora o il Biasutti non ha indicato chiaramente i termini oppure non e’ stato interpretato/riportato  correttamente 

[chievolan]

8 ore fa, numa numa dice:

In quel caso l’equivalenza proposta dal Biasutti sarebbe rispettata? 
ma allora o il Biasutti non ha indicato chiaramente i termini oppure non e’ stato interpretato/riportato  correttamente 

Il Biasutti non propone nessuna equivalenza. Parlando di Misure di Valore, dice soltanto : Otto denari equisalgono a una libra e venti libre (o lire) formavano una marca. Ciò risulta nettamente dai computi.

Ed è corretto. Lo si vede anche dai prezzi, quando troviamo che il prezzo di una vacca o di un porco è indicato in 5 libbre e altrove in 40 denari.

Indiscutibilmente in quei documenti la libbra valeva 8 denari.

[numa numa]

14 minuti fa, chievolan dice:

Il Biasutti non propone nessuna equivalenza. Parlando di Misure di Valore, dice soltanto : Otto denari equisalgono a una libra e venti libre (o lire) formavano una marca. Ciò risulta nettamente dai computi.

Ed è corretto. Lo si vede anche dai prezzi, quando troviamo che il prezzo di una vacca o di un porco è indicato in 5 libbre e altrove in 40 denari.

Indiscutibilmente in quei documenti la libbra valeva 8 denari.

Ahah … allora per l’equivalenza proposta si e’ trattato di un‘estrapolazione …

[Arka]

Tanto per rendere la situazione più confusa vorrei ricordarvi che la zecca di Aquileia alla fine del XII secolo conia due tipologie di denari, uno che seguiva la vecchia libbra di Venezia (il cui denaro era in rapporto di 30 a 1 col frisacense) e una che seguiva la nuova libbra di Venezia (12 denari di Venezia = 1 frisacense).

Per approfondire MEC 12 o BdN 40.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

1 ora fa, Arka dice:

cui denaro era in rapporto di 30 a 1 col frisacense

Tutto da dimostrare caro Arka 

[chievolan]

10 ore fa, Arka dice:

Tanto per rendere la situazione più confusa vorrei ricordarvi che la zecca di Aquileia alla fine del XII secolo conia due tipologie di denari, uno che seguiva la vecchia libbra di Venezia (il cui denaro era in rapporto di 30 a 1 col frisacense) e una che seguiva la nuova libbra di Venezia (12 denari di Venezia = 1 frisacense).

Per approfondire MEC 12 o BdN 40.

Arka

Diligite iustitiam

I sistemi di conto basati sulla Marca di denari ( 1 marca di denari = 8 lire di denari = 160 denari = 2240 piccoli ) e sulla Marca di soldi ( ! marca di soldi = 8 lire di soldi = 160 soldi = 1920 piccoli ) sono molto più comprensibili.

Ben diverso il grado di comprensibilità della marca ad usum curiae che divieneun sistema di conto "congelato"per la valutazione delle rendite affittuarie, e che negli anni è andato soggetto a continui cambiamenti di valore (vedi C. Fabrizi in Della marca ad usum curiae, pag.100 e seguenti, quando cita il processo ad Elia vedova, bell'anno 1404, dove si vede come quella marca di rendita poteva valere 60, 80, 100 Marche di denari di Aquileia). Comunque questa marca deriverebbe ( vedi anche MEC pag 567 dalla marca da 20 lire da otto denari. E ciò  mi pare plausibile.

[chievolan]

Il mio problema è interpretare, nella sua origine (non nella sua evoluzione) la libbra da 8 denari.

Non conosco la marca carinziana basata sulla libbra da 8 Schillinge da 30 Pfennige, ma mi chiedo se non sia quella la marca utilizzata  in Friuli a metà del XII secolo.

 

[chievolan]

Certamente, una difficoltà nel leggere i documenti contabili riportati dal Biasutti e dal Leicht è la mancanza di suddivisioni del denaro. 

Abbiamo marche, libbre, loro dimidia, e denari. Nessuna frazione di questi.

E non aiutano neppure i valori attribuiti agli animali. Tutt'altro. C'è da chiedersi perché un maiale (era un maiale nero, piccolo, con lunghe zampe, lo si può vedere in qualche dipinto) costava 4-5 libbre di solito ed una pecora la metà di un maiale, ed una vacca 4-5 libbre come un maiale. Possibile che una vacca costasse come un maiale? E possibile che si restasse sempre in una valutazione precisa in libbre senza un denaro in più o in meno?

Non è che quella fosse già una Marcha de redditu ? 

[Oppiano]

49 minuti fa, chievolan dice:

Certamente, una difficoltà nel leggere i documenti contabili riportati dal Biasutti e dal Leicht è la mancanza di suddivisioni del denaro. 

Abbiamo marche, libbre, loro dimidia, e denari. Nessuna frazione di questi.

E non aiutano neppure i valori attribuiti agli animali. Tutt'altro. C'è da chiedersi perché un maiale (era un maiale nero, piccolo, con lunghe zampe, lo si può vedere in qualche dipinto) costava 4-5 libbre di solito ed una pecora la metà di un maiale, ed una vacca 4-5 libbre come un maiale. Possibile che una vacca costasse come un maiale? E possibile che si restasse sempre in una valutazione precisa in libbre senza un denaro in più o in meno?

Non è che quella fosse già una Marcha de redditu ? 

https://archive.org/details/delleusuredelfri00fabr/page/n13/mode/2up