28 dicembre 2021 - ONLINE - CONFERENZA "La “libertà” di trovarsi sul confine: diffusione e circolazione della moneta patriarcale di Aquileia (secc. XII-XV)"

[numa numa]

3 ore fa, chievolan dice:

Moltiplicando ottenete le stesse cifre, ma alla fine avremmo un rapporto di 1 a 12 ( o 14) e non di 1 a 30.

Vedi che non sono l’unico che aveva delle perplessità sul passo riportato dal Biasutti. Applicando i diversi tenori di fino ed i pesi tra  i frisacensi e i denari veneti(/ veronesi di 0.09 gr. ) si ha il rapporto  calcolato da Chievolan. Obbligatorio tenere conto della svalutazione di peso e di fino dei denarietti veneziani .

 

Ho trovato che il Marco di Colonia era diviso per l'argento in : 

un marco = 8 once = 16 Lot = 64 Quentchen 

 

forse il Biasutti aveva in mente questa divisione ? 

Modificato 31 Dicembre, 2021 da numa numa

[chievolan]

15 ore fa, numa numa dice:

Vedi che non sono l’unico che aveva delle perplessità sul passo riportato dal Biasutti. Applicando i diversi tenori di fino ed i pesi tra  i frisacensi e i denari veneti(/ veronesi di 0.09 gr. ) si ha il rapporto  calcolato da Chievolan. Obbligatorio tenere conto della svalutazione di peso e di fino dei denarietti veneziani .

 

Ho trovato che il Marco di Colonia era diviso per l'argento in : 

un marco = 8 once = 16 Lot = 64 Quentchen 

 

forse il Biasutti aveva in mente questa divisione ? 

Non lo so. Il Biasutti interpreta i calcoli del rotolo, ma io non ci sono riuscito. Parlando delle misure di valore dice appunto che otto denari equivalgono ad una libra e venti libre (o lire) formavano una marca ed afferma che ciò risulta nettamente dai computi. Ma anche quando rimanda ad un passo dove ciò apparirebbe chiaro ... io non sono riuscito a capirlo.

Ci riproverò.

Nel rotolo sembrerebbe effettivamente che le libras citate siano di non molti denari, visto che un porco costava ad esempio 5- 8 libras.

[chievolan]

L'ipotesi del Prof. Saccocci è che in Friuli ci fosse un sistema che prevedeva due unità di conto diverse ma in rapporto fisso tra loro, la prima basata sui denari frisacensi e la seconda sui denari di Venezia e che il rapporto fosse di 1 a 30.

Io purtroppo non ho compreso le spiegazioni e non riesco a seguire i passaggi che hanno portato a questa interpretazione.

Dal Rotolo Censuale non ero riuscito a capire molto. Ci riproverò. 

Li si citano denarios, libras, libras denariorum con una estrema apparente semplicità, ma io mi sono perso come il Charlie Brawn citato da Arka.

[chievolan]

Ma soprattutto non mi convince un qualsiasi rapporto di equivalenza fra un denaro con un fino di quasi 0,9 gr e 30 monete di qualsiasi tipo siano e per quanto svalutate siano, di un peso complessivo di circa 2,9 gr.

[numa numa]

3 ore fa, chievolan dice:

Ma soprattutto non mi convince un qualsiasi rapporto di equivalenza fra un denaro con un fino di quasi 0,9 gr e 30 monete di qualsiasi tipo siano e per quanto svalutate siano, di un peso complessivo di circa 2,9 gr.

Anch’io sono perplesso su questo rapporto. Forse il Biasutti ha interpretato in modo differente. Vi sono altre testimonianze coevd di transazioni economiche ( contratti, liste di prezzi ) che possono soccorrerci?

il Cipolla per caso affronta  tale tema nei suoi numerosi scritti? 

[417sonia]

Buon anno!

Terreno periglioso quello delle equivalenze tra valute differenti, tanto più che spesso non accorgendoci (anche per mancanza di informazioni appropriate) confondiamo monete reali con monete di conto.

Non capisco perché, Alessandro, non ti sconfinferano le equivalenze tra monete appartenenti ad aree monetali diverse; è una pratica che ai cambiavalute, banchieri e commercianti, riusciva benissimo.

Noi siamo gli impediti .... però bisogna precisare che non è solo colpa nostra, è che manca la contestualizzazione tra una valuta e l'altra; avete accennato alla svalutazione ed è corretto, ma anche il titolo della poneta ed il peso cambiavano.

Difficile fare una equivalenza tra l'argento contenuto in un frisacense ed un denaro veneziano coniato 30 anni dopo; sai che casino?

Interpolazioni tra una misura di peso (es. Marco veneziano, pari a gr 238,499) ed una misura di valore (es. Libra venetorum parvorum .... perlatro valuta di conto) non sono semplici.

Tu scrivi (post 27):

Non lo so. Il Biasutti interpreta i calcoli del rotolo, ma io non ci sono riuscito. Parlando delle misure di valore dice appunto che otto denari equivalgono ad una libra e venti libre (o lire) formavano una marca ed afferma che ciò risulta nettamente dai computi. Ma anche quando rimanda ad un passo dove ciò apparirebbe chiaro ... io non sono riuscito a capirlo.

Ma di quale Libbra parliamo? Siamo alla fine del 1100 (prendo l'epoca di Orio Malipiero per esempio) e quindi immagino la Libbra denariorum (pari a 240 denari piccoli). Se così fosse avremmo 240 per grammo unitario pari a 0.36 ed un fino dello 0,27 = grammi d'argento 23,328.

Quanto pesava un frisacense dell'epoca e che titolo aveva?

Qui dovete aiutarmi voi perché non conosco questa monetazione ...... poi resta sempre da appellarci al buon @Andreas per avere chiarimenti.

saluti

luciano

[numa numa]

Il frisacense dovrebbe pesare attorno a 1.20 gr.   Il titolo dovrebbe esserecirci 850/00

il marco si divideva in 8 once

la libbra ( sottile) veneziana in 12 once

Modificato 1 Gennaio, 2022 da numa numa

[chievolan]

1 ora fa, 417sonia dice:

 

Qui dovete aiutarmi voi perché non conosco questa monetazione ...... poi resta sempre da appellarci al buon @Andreas per avere chiarimenti.

saluti

luciano

Magari intervenisse.

[chievolan]

[417sonia]

43 minuti fa, numa numa dice:

Il frisacense dovrebbe pesare attorno a 1.20 gr.   Il titolo dovrebbe esserecirci 850/00

il marci si divideva in 8 once

la libbra ( sottile) veneziana in 12 once

Buon anno

Se teniamo buono il peso di gr 1,20 x il titolo 0,85 risulta che questo frisacense ha un contenuto d'argento di gr 1,02.

Se teniamo buono il peso di gr 0,36 x titolo 0,27 risulta che il denaro veneziano ha un contenuto d'argento di gr 0,09.

Se i miei conti di cui sopra sono corretti (pur con notevole approssimazione) risulterebbe che ci volevano 10/11 denari veneziani per avere un frisacense.

Non se ne esce, però - ripeto - i conti vanno fatti su dati comparabili e non sono sicuro che questi lo siano.

Ad esempio ho letto su Wikipedia che i frisacensi all'origine avevano un titolo prossimo a 900/1000 per poi scemare a 500/1000. Di quale tipo stiamo parlando?

Annaspiamo ............

[chievolan]

Qui, nella summa delle rendite dalla villa Pertegil abbiamo 2 marche e venti denari, ovvero 340 denari, con la marca del valore di 160 denari.

Nella summa in villa Altura abbiamo tres fertones et II librae , ottenute da V libras da 5 mansi + III libras da un manso + 32 denarios da altri due mansi.

1 fertone = 40 denari, quindi 3 fertoni 120 denari.

Se la libra valesse  20 denari abbiamo : 

13 libre x 8 denari = 104 denari. aggiungendo i 32 denari otteniamo 136 denari. 136 - 16 (2 libre da 8 ) = 120 denari.  120 : 3 fertoni = 40 denari/1 fertone.

Tutto torna. C'è effettivamente da considerare una libra da 8 denari (ovviamente non i denari frisacensi ma dei denari piccoli ).

Il Prof. Saccocci (Il primo denario "piccolo" del medioevo appartiene alla zecca di Aquileia? pag 262 ) dice : Le unità di conto utilizzate costantemente per quantificare le rendite, nei due manoscritti (quello pubblicato dal Biasutti, e quello pubblicato dal Leicht ),sono la marca, la lira ed il denario, ed ogni marca risulta costituita da 20 strane lire da 8 denari ciascuna.

Comincio a comprendere cosa intendesse. C'è da considerare una "strana" lira da otto denari.

 

[chievolan]

@417sonia sai quanto costavano a Venezia, nella seconda metà del XII secolo, una vacca ed un maiale ?

[gigetto13]

2 ore fa, chievolan dice:

Magari intervenisse.

Ahimè è anni che non scrive qui sul forum...

[numa numa]

3 ore fa, 417sonia dice:

Buon anno

Se teniamo buono il peso di gr 1,20 x il titolo 0,85 risulta che questo frisacense ha un contenuto d'argento di gr 1,02.

Se teniamo buono il peso di gr 0,36 x titolo 0,27 risulta che il denaro veneziano ha un contenuto d'argento di gr 0,09.

Se i miei conti di cui sopra sono corretti (pur con notevole approssimazione) risulterebbe che ci volevano 10/11 denari veneziani per avere un frisacense.

Non se ne esce, però - ripeto - i conti vanno fatti su dati comparabili e non sono sicuro che questi lo siano.

Ad esempio ho letto su Wikipedia che i frisacensi all'origine avevano un titolo prossimo a 900/1000 per poi scemare a 500/1000. Di quale tipo stiamo parlando?

Annaspiamo ............

Grazie Luciano 

ma in entrambi i casi siamo  lontani da quel rapporto di 1/30 citato 

[chievolan]

Carlo Fabrizi, in Della marca ad usum curiae, del 1774, parlando della antica marca aquileiese, afferma : L'ordinaria Marca di danari conteneva, come ognun sa, danari censessanta, si divideva in quattro Fertoni, o Fortoni, il cui valore era danari quaranta, e tal volta si divideva in lire, che lire di danari per il più, ed anche, ma di rado, lire schiavanesche, o sclaboniche, ovvero schiavaniche le trovo nelle Carte nominate. Queste lire di danari negli antichi tempi, cioè fino circa la metà del decimoquarto secolo, valevano solo danari otto, .......... ; e ancora :

......... queste notizie ai nostri Scrittori negli eruditi lori trattati sulle Monete sono sfuggiti,avendo essi considerata questa lira da otto denari come fuori dell'ordinario usata, ......

....... Stabilito per tanto, che la valuta delle lire di danari fosse di danari otto, viene in conseguenza, che la Marca di danari contenesse venti lire.

Modificato 1 Gennaio, 2022 da chievolan

[chievolan]

Mi confonde il fatto che parli di un sistema usato fino al XIV secolo.

[chievolan]

3 ore fa, 417sonia dice:

 

Ad esempio ho letto su Wikipedia che i frisacensi all'origine avevano un titolo prossimo a 900/1000 per poi scemare a 500/1000. Di quale tipo stiamo parlando?

 

I denari aquileiesi avranno un titolo sotto 0,600 solo con Bertrando, quando siamo già alla metà del 1300.

[numa numa]

cit.:

......... queste notizie ai nostri Scrittori negli eruditi lori trattati sulle Monete sono sfuggiti,avendo essi considerata questa lira da otto denari come fuori dell'ordinario usata, ......

....... Stabilito per tanto, che la valuta delle lire di danari fosse di danari otto, viene in conseguenza, che la Marca di danari contenesse venti lire.

 

Quindi la marca invece di dividersi in 4 fertoni da quaranta denari  ciascuno ( per un totale di 160) a volte si trovava divisa in lire. Ognuna di queste lire valeva 8 denari il che implica che per arrivare a 160 denari vi fossero di conseguenza 20 lire per ogni marca. 
 

Abbiamo appurata la consistenza del primo termine dell’equazione. Grazie @chievolan per le citazioni del Fabrizi che hanno permesso di chiarire com’era definita la marca aquileiese.

ora resta da chiarire il secondo termine, ovvero il rapporto di equivalenza con i denari veneti ?

Mi piacerebbe sentire su questo tema anche l’opinione di @mfalier

[417sonia]

10 ore fa, chievolan dice:

@417sonia sai quanto costavano a Venezia, nella seconda metà del XII secolo, una vacca ed un maiale ?

Ciao!

Non ricordo di aver letto informazioni simili, mi spiace.

saluti

luciano

[chievolan]

8 ore fa, numa numa dice:

 

cit.:

......... queste notizie ai nostri Scrittori negli eruditi lori trattati sulle Monete sono sfuggiti,avendo essi considerata questa lira da otto denari come fuori dell'ordinario usata, ......

....... Stabilito per tanto, che la valuta delle lire di danari fosse di danari otto, viene in conseguenza, che la Marca di danari contenesse venti lire.

 

Quindi la marca invece di dividersi in 4 fertoni da quaranta denari  ciascuno ( per un totale di 160) a volte si trovava divisa in lire. Ognuna di queste lire valeva 8 denari il che implica che per arrivare a 160 denari vi fossero di conseguenza 20 lire per ogni marca. 
 

Abbiamo appurata la consistenza del primo termine dell’equazione. Grazie @chievolan per le citazioni del Fabrizi che hanno permesso di chiarire com’era definita la marca aquileiese.

ora resta da chiarire il secondo termine, ovvero il rapporto di equivalenza con i denari veneti ?

Mi piacerebbe sentire su questo tema anche l’opinione di @mfalier

Abbiamo qui una (sic) Marca che ammette un calcolo diverso.

Fabrizi dice che si usava fino al XIV secolo (Questo punto devo chiarirlo).

Marcha ad usum Curiae che presumeva un calcolo sul valore del frumento, del vino, di altre derrate alimentari e che considerava la svalutazione della moneta?

E gli otto denari che costituivano una lira, erano denari frisacensi, aquileiesi, veneziani, veronesi o erano "bit coins" ?

E' qui che il Prof. Saccocci propone la possibilità la possibilità che Aquileia avesse coniato un "denaro piccolo" che circolava assieme al frisacense.

[chievolan]

8 ore fa, numa numa dice:

 

Abbiamo appurata la consistenza del primo termine dell’equazione. Grazie @chievolan per le citazioni del Fabrizi che hanno permesso di chiarire com’era definita la marca aquileiese.

ora resta da chiarire il secondo termine, ovvero il rapporto di equivalenza con i denari veneti ?

 

Già. Questo è il punto. Il rapporto di uno a trenta è la conclusione ma non la vedo possibile considerando monete reali che presumevano un peso e un contenuto di fino ben precisi. 

[chievolan]

5 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Non ricordo di aver letto informazioni simili, mi spiace.

saluti

luciano

Abbiamo .... dat porcum I valentem VIII libras ... , ... et inter omnes I vaccam valentem V libras .... , .... porcum valentem V libras ....

Stasera mi cimenterò con i valori di mercato di porci e vacche nei secoli.

[417sonia]

Ciao!

Mi sono riguardato un vecchio Estratto: Le vecchie monete di conto veneziane ed il ritorno all'oro di F. C. Lane del 1959, dal quale avevo tratto la discussione che segue:

ma non c'è traccia di valute di conto specifiche per le derrate .....

 

[chievolan]

2 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Mi sono riguardato un vecchio Estratto: Le vecchie monete di conto veneziane ed il ritorno all'oro di F. C. Lane del 1959, dal quale avevo tratto la discussione che segue:

ma non c'è traccia di valute di conto specifiche per le derrate .....

 

Grazie per aver richiamato questo intervento.

[numa numa]

Il 2/1/2022 alle 14:18, chievolan dice:

Già. Questo è il punto. Il rapporto di uno a trenta è la conclusione ma non la vedo possibile considerando monete reali che presumevano un peso e un contenuto di fino ben precisi. 

Era quello che non tornava anche me vedendo la slide con il rapporto di equivalenza mutuato dal Biasutti

quindi per ora quell’equivalenza non e’ dimostrabile ( almeno sulla base dei pesi e titoli delle monete a noi pervenute) ?